Сообщений в теме: 43

[Дилер М]

Олмер
Отсутствие 100% оплаты, пардон за тавтологию 100% погружает потреба в некие дебри толкования договора.
Оговорюсь - и при 100% оплате с таким хитрым ДКП, да с такой (НЛ, если что), как Lusy на стороне ответчика - мало не покажется.
Имхо, со 100% оплатой все-таки смотрится легче...

[lusy]

вот честное пионерское. я тут рассуждаю совершенно беспристрастно. у нас по другому срок формулируется.
Дилер М

Чем отличается срок "поставки авто на склад продавца" (дата указана в ДКП) от срока передачи авто потребу"? Только сроком, установленным для оплаты - 7 дней.
Срок поставки на склад истек, а потреб не платит. Срок передачи не наступил.
Срок поставки на склад истек, а потреб заплатил. Срок передачи наступил, если 7 дней со срока поставки на склад истекли.

если в договоре не указано, что обязательство продавца по передаче товара считается исполненным в момент его поставки на склад (что вряд-ли, т.к. п. 60 правила продажи отдельных видов товаров требует сделать предпродажку), то поставка товара на склад - это один юридический факт, а исполнение обязанности по передаче товара покупателю - другой.
В рассматриваемом примере эти два факта явно разделены.
Начало течения срока именно передачи товара определено от факта поступления товара на склад.
(повторяюсь, что имхо, это не может признаваться установлением срока, но пойдем навстречу тем, кто считает, что может).
Следовательно, срок начнет течь только тогда, когда наступит факт, от которого он исчисляется - от факта прибытия товара.
Поэтому вывод "срок передачи наступил" и неверен.
Олмер
Вы игнорируете мой вопрос

Не могли бы меня процитировать, где я это написала?

(пост 21).
имхо, в данной ситуации продавец скажет, что отсутствует существенное условие договора, так что максимум - % по ст. 395 ГК.
конечно, судья, следуя позиции о том, что "потреб всегда прав", может и неустойку взыскать. но это будет неправомерно.

[Олмер]

Олмер
Отсутствие 100% оплаты, пардон за тавтологию 100%   погружает потреба в некие дебри толкования договора.
Оговорюсь - и при 100% оплате с таким хитрым ДКП, да с такой (НЛ, если что), как Lusy на стороне ответчика - мало не покажется.
Имхо, со 100% оплатой все-таки смотрится легче...

Возможно, так и есть. Но как её произвести?

Следовательно, срок начнет течь только тогда, когда наступит факт, от которого он исчисляется - от факта прибытия товара.
Поэтому вывод "срок передачи наступил" и неверен.

Но, ведь, срок "факта прибытия товара" ограничен? Значит и срок передачи ограничен, раз он привязан к этому фактыу

Олмер
Вы игнорируете мой вопрос

Уважаемая леди, если вы посмотрите ещё раз внимание на то сообщение, то, обнаружете, что оно обращено не к вам . А к Дилер М. И то, я погорячился, не совсем осознав, что он имеет в виду. За что, приношу ему извинения. .

имхо, в данной ситуации продавец скажет, что отсутствует существенное условие договора, так что максимум - % по ст. 395 ГК.
конечно, судья, следуя позиции о том, что "потреб всегда прав", может и неустойку взыскать. но это будет неправомерно.

Какое именно существенное условие договора?
И откуда здесь ст. 395 ГК? Я с практикой её применения не знаком, увы.

Мне в суд идти не очень хочется опять же. Я предпочту полюбовно решить вопрос с дилером в виде бонусов и доп. оборудования с его стороны.

[Дилер М]

lusy
Начинаю соглашаться..
Срок передачи отсчитывается (скажем - 3 дня) от момента поставки на склад - согласен.
Товар на склад не поступил - срок передачи течь не начал - согласен.
Но продавец обязался доставить авто на склад в определенный в ДКП срок.
Вопрос - в такой ситуации просрочка доставки эквивалентная просрочке передачи?
Казалось бы - да, если потреб оплатил 100%...
Если - не оплатил, может быть и нет...т.к. срок передачи "привязан" и к 100% оплате тоже.

Сообщение отредактировал Дилер М: 28 September 2009 - 18:54

[Олмер]

lusy
Казалось бы - да, если потреб оплатил 100%...
Если - не оплатил, может быть и нет...т.к. срок передачи "привязан" и к 100% оплате тоже.

Ещё раз выскажусь.
Ведь не "срок" передачи привязан. А "условие" передачи привязано к 100% оплате. Большая ведь разница?

Например, дилер написал бы "Срок передачи до 20-го числа, при условии оплаты товара по требования продавца". Фактически, то же самое, разве нет?

[Дилер М]

Олмер
Есть авторитетное мнение (я с ним согласен), что сделки потребов, с условием о 100% предоплате, и не содержащие условия о сроке передачи являются не заключенными. Дальше реституция, т.е. возврат денег.
Вот и пытаюсь представить дело так, что срок таки установлен, а все условия про не неизбежные события являются ничтожными.
Но условие о 100% предоплате мне представляется труднопреодолимым, встречные обязательства, ст.328.
Нет 100% предоплаты - обязанность передать авто можно не исполнять.
И п.3.ст.328 - посмотрите.

[lusy]

Олмер

срок "факта прибытия товара" ограничен? Значит и срок передачи ограничен, раз он привязан к этому фактыу

как понять "ограничен"? да, он нарушен, но ведь в договоре не написано "срок передачи товара - в течение 7 дней с даты поставки на склад продавца, но не позднее 27 сентября, при условии 100% оплаты товара".
т.е. договором не предусмотрено иное начало течения срока передачи, кроме как от фактической даты поступления товара.

Какое именно существенное условие договора?
И откуда здесь ст. 395 ГК? Я с практикой её применения не знаком, увы.

условие о сроке передачи (если договор предусматривает предоплату) (п. 1 ст.23.1). соответственно через ст. 432 ГК выходим на то, что договор не заключен. а отсюда - неосновательное обогащение и обязанность уплатить проценты по ст. 395 ГК. честно говорю, только теоретизирую...

Добавлено немного позже:
не успеваю за вами
Дилер М

Вопрос - в такой ситуации просрочка доставки эквивалентная просрочке передачи?

ИМХО, нет

[Дилер М]

lusy
Нет - если 100% предоплата не исполнена - согласен.
А если 100% предоплата потребом исполнена?
Тогда просрочка поставки на склад становится просрочкой (с поправкой на 7 дней) передачи, казалось бы.

Сообщение отредактировал Дилер М: 28 September 2009 - 20:24

[lusy]

Дилер М

А если 100% предоплата потребом исполнена?
Тогда просрочка поставки на склад становится просрочкой (с поправкой на 7 дней) передачи, казалось бы

ну почему? почему Вы не учитываете вполне внятное указание на то, что срок бежит от момента (и только от момента) поставки товара, при этом договор никак этот срок не меняет при оплате.

[Дилер М]

lusy
Пардон, мы вроде как уже все обсуждаем в предположении, что никаких не неизбежно наступающих событий при установлении срока передачи - не существует?
Т.к. если существуют, то срок не установлен и здравствуй реституция.
Предполагается, что поставка на склад не есть отлагательное/отменительное условие. Нет на это прямого указания в договоре.
Это только порядок передачи авто потребу.

Поставка на склад - оплата - передача авто потребу в натуре.

Вдруг - просрочка поставки на склад, вай.
А потреб оплатил, дальше см.п.3 ст.328.
Вообщем, все это - попытка запустить ст.23.1.

[lusy]

Дилер М

мы вроде как уже все обсуждаем в предположении, что никаких не неизбежно наступающих событий при установлении срока передачи - не существует?

ну да, именно в продолжение этого предположения

Предполагается, что поставка на склад не есть отлагательное/отменительное условие. Нет на это прямого указания в договоре.
Это только порядок передачи авто потребу.

нет. не только. от него исчисляется срок передачи. нет факта - нет течения срока. оплата - нужное, но недостаточное условие для наступления срока передачи.
я не Владимир, чтобы излагать мысли предельно коротко и ясно, но все-таки хочется, чтобы меня уже поняли...

Сообщение отредактировал lusy: 28 September 2009 - 21:52

[Дилер М]

lusy
Да понял, я понял - я с этим пониманием полемизирую
Если условия договора устанавливают такой порядок передачи, при котором срок передачи может не начать течь - т.к. отсчитывается от события (поставки на склад), которое может и не наступить - то на основании п.1 ст.23.1, ст.16 такие условия договора будут недействительны и встанет вопрос - так срок установлен или нет?
Если не установлен срок - договор не заключен.
Но можно попробовать истолковать, что срок установлен (срок поставки+7 дней), а что договор через то самое место написали, так на то и суд

[lusy]

Дилер М или третий вариант - срок установлен, но именно так: от факта прибытия товара на склад.

[Дилер М]

lusy
Согласен. Ст.157 побоку.
И просрочка поставка = просрочке передачи.
Оплатить 100% и начинать считать 0,5% в день..
Может прокатить, может, имхо...

[Eugene B]

Дилер М
Согласен с lusy в плане того, как договор определяет срок передачи товара потребителю - 7 дней с момента поступления автомобиля на склад. То есть исчислять просрочку с 20 сентября точно нельзя.
По большому счету такой договор является незаключенным. Но, по-моему, указывать на его незаключенность не в интересах потребителя.
По практике знаком с подобными договорами. Только в моем случае срок поступления автомобиля на склад продавца так и вовсе назван ориентировочным и, в соответсивии с договором, может быть изменен.
В суде потребитель требовал неустойку за просрочку передачи товара (при этом он оплатил 100%). Просрочку истец исчислял со дня, когда автомобиль должен был поступить на склад.
Вопрос о том, заключен ли договор или нет, в суде не поднимался.
В итоге суд запросил у ответчика накладную, по которой автомобиль был передан от импортера ответчику (дилеру). По накладной суд установил дату поступления автомобиля на склад продавца, отсчитал 7 дней для передачи покупателю и, так как авто было передано покупателю в пределах этих 7 дней, в иске отказал.

[Дилер М]

Eugene B
Во как!
В установлении срока суд не засомневался, вопрос был только в том - как срок установлен, как его считать.
И таки посчитал суд этот срок по формуле поставка на склад+7 дней
Lusy - консенсус?
Шансы на просрочку передачи - хорошие, имхо...

[Олмер]

Дилер М
Согласен с lusy в плане того, как договор определяет срок передачи товара потребителю - 7 дней с момента поступления автомобиля на склад. То есть исчислять просрочку с 20 сентября точно нельзя.
По большому счету такой договор является незаключенным. Но, по-моему, указывать на его незаключенность не в интересах потребителя.

Почему, а если признать договор не заключённым и, соответсвенно привести статью про неосновательное обогащение и потребовать проценты по ст. 395 ГК.?

Разве это не выгодно потребителю?

По практике знаком с подобными договорами. Только в моем случае срок поступления автомобиля на склад продавца так и вовсе назван ориентировочным и, в соответсивии с договором, может быть изменен.
В суде потребитель требовал неустойку за просрочку передачи товара (при этом он оплатил 100%). Просрочку истец исчислял со дня, когда автомобиль должен был поступить на склад.
Вопрос о том, заключен ли договор или нет, в суде не поднимался.
В итоге суд запросил у ответчика накладную, по которой автомобиль был передан от импортера ответчику (дилеру). По накладной суд установил дату поступления автомобиля на склад продавца, отсчитал 7 дней для передачи покупателю и, так как авто было передано покупателю в пределах этих 7 дней, в иске отказал.

Кхм.. А семь дней судья взял из такого же догвора, как у меня? Или из головы?

Вот ещё, интересный вопрос.
Если просрочка идёт таки срок поставки на склад + семь дней. А автомобиль приходит завтра, то чем позже я его заберу, тем больше будет по факту просрочка? То есть просрочка дилера будет зависеть уже от меня?

[lusy]

Дилер М

Согласен. Ст.157 побоку.
И просрочка поставка = просрочке передачи.

я этого не говорила. вовсе не побоку. откуда такой вывод?
Опять же исходим из допущения того, что срок установлен.
1. товар пришел на склад 30 сентября, по состоянию на 7 октября товар полностью не оплачен. встречное предоставление - передача товара - приостанавливается. как только товар будет оплачен, он должен быть передан.
2. товар пришел на склад 30 сентября, оплачен на этот момент полностью.
значит, товар должен быть передан до 7 октября включительно.

Добавлено немного позже:
Дилер М

по формуле поставка на склад+7 дней
Lusy - консенсус?

да. и досрочная оплата срок ни на 20, ни на 27 сентября не устанавливает.
Олмер

Почему, а если признать договор не заключённым и, соответсвенно привести статью про неосновательное обогащение и потребовать проценты по ст. 395 ГК.?
Разве это не выгодно потребителю?

сравните размер этих % и неустойку. для продавца оплатить проценты вместо неустойки - очень выгодный вариант.
Олмер

А автомобиль приходит завтра, то чем позже я его заберу, тем больше будет по факту просрочка? То есть просрочка дилера будет зависеть уже от меня?

нет. это уже просрочка кредитора (ст. 406 гк). я судилась с одним таким хитрым. достаточно было показаний менеджера о звонке, распечатки с телефонной компании (подтверждение факта звонка), чтобы признать, что мы предупредили его о готовности товара к передаче.

[Eugene B]

Дилер М

В установлении срока суд не засомневался

Ну этот вопрос в принципе никем не поднимался, а судья сам в дебри не полез. Но вобще, мне кажется, вопрос дискуссионный. Есть серьезные доводы (их lusy приводила) в пользу того, что в таком договоре условие о сроке является несогласованным, следовательно договор не заключен.

Олмер

Почему, а если признать договор не заключённым и, соответсвенно привести статью про неосновательное обогащение и потребовать проценты по ст. 395 ГК.?

Разве это не выгодно потребителю?

Согласен с lusy, кроме того, потребитель машину не получит, придется заново заказывать.

Кхм.. А семь дней судья взял из такого же догвора, как у меня? Или из головы?

Пункты договора о сроке полностью аналогичны Вашим, только еще срок поставки авто на склад указан как приблезительный и подлежащий изменению (что еще больше говорит в пользу незаключенности договора).