Я предпочитаю формат судебного решениястоит уже опубликовать FAQ на эту тему или статью в каком-нибудь журнале
А эпистолярный жанр мне ближе в форуме или блоге - нет дедлайна, и люди вопросы всякие задают, что способствует уточнению доктрины
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 92
#26
Отправлено 17 October 2009 - 11:51
Dsmol
А эпистолярный жанр мне ближе в форуме или блоге - нет дедлайна, и люди вопросы всякие задают, что способствует уточнению доктрины
А эпистолярный жанр мне ближе в форуме или блоге - нет дедлайна, и люди вопросы всякие задают, что способствует уточнению доктрины
#27
Отправлено 17 October 2009 - 13:13
BABLAW
Platosha
Вы лучше спросите BABLAW может ли произведение быть выражено в такой объективной форме как звукозапись, а не только как он утверждает в устной форме в виде публичного исполнения произведения
Ну и к слову, в какой устной форме выражается произведение когда BABLAW будеть играть допустим на скрипке или барабане
Добавлено немного позже:
Dsmol
BABLAW
.То есть платить авторам при звучании фонограммы не нужно? Не могу с Вами согласиться. Считаю, что использование есть, да более того не только способом №6, но и № 7 или №8 соответственно
Ваш тезис означает, что либо
а) объективная форма выражения у объектов авторского права и смежного права совпадает
Ни один из этих тезисов не находит подтверждения в законе.
Platosha
Вы лучше спросите BABLAW может ли произведение быть выражено в такой объективной форме как звукозапись, а не только как он утверждает в устной форме в виде публичного исполнения произведения
Ну и к слову, в какой устной форме выражается произведение когда BABLAW будеть играть допустим на скрипке или барабане
Добавлено немного позже:
Dsmol
BABLAW
Ну так кто мешает вам провести такой процессЯ предпочитаю формат судебного решения
Сообщение отредактировал pavelser: 17 October 2009 - 13:06
#28
Отправлено 17 October 2009 - 15:25
pavelser
Просто доказательства, так скажем, неочевидных для большинства юристов, тезисов происходит всегда в несколько этапов.
Если бы я в самом начале пути по исчерпанию прав на товарный знак громогласно объявил, что в РФ нет национального (территориального) принципа исчерпания и именно опираясь на этот тезис доказывал свободу Порша Кайенна, народ бы просто закидал меня камнями по древней ветхозаветной традиции...
А сейчас же этот тезис вполне очевиден и никто камнями не кидается.
DP - это начало постижения очевидного - принципа исчерпания права на авторское произведение при его правомерном включении в сложный объект (в т.ч. переработку, составное произведение и т.п., что есть одно и то же).
Первый этап - доказательство того, что нет использования объекта авторских прав без исполнителя, физического лица. Собственно в этом и есть общетеоретический пафос дела DP, облегченный для восприятия судей совпадением должника и кредитора, что еще более наглядно демонстрирует идиотизм объективного вменения ответственности за публичное исполнение некоему третьему лицу.
Следующий этап - оправдание хора Турецкого, не получившего индульгенции по произволу РАО.
А уже потом - мега процесс федерального масштаба по неосновательному обогащению и мошенничеству за сбор АВТОРСКИХ вознаграждений с пользователей объектов смежных прав с обязательной точкой в виде статьи 1253 и решения принципиального вопроса о публичном статусе авторского вознаграждения и закреплением его в действующем законодательстве.
Такие дела.
Я об этом сказал:может ли произведение быть выражено в такой объективной форме как звукозапись, а не только как он утверждает в устной форме в виде публичного исполнения произведения
Совпадение объективной формы выражения с исполнением или фонограммой возможно только в случае, когда объект авторского права был изначально создан в этой форме, а не в форме нот или текста и обнародован в таком же виде. Очевидно, что в подавляющем большинстве случаев это не так, за исключением авторских исполнений с одновременной записью автором же. При этом случай записи автором своего исполнения своего произведения я бы скорее отнес к совпадению титулов различных объектов прав, чем к объективной форме выражения одного авторского права в виде формы фиксации смежного.
А вы думаете, почему я занялся делом Deep Purple?предпочитаю формат судебного решения
Ну так кто мешает вам провести такой процесс
Просто доказательства, так скажем, неочевидных для большинства юристов, тезисов происходит всегда в несколько этапов.
Если бы я в самом начале пути по исчерпанию прав на товарный знак громогласно объявил, что в РФ нет национального (территориального) принципа исчерпания и именно опираясь на этот тезис доказывал свободу Порша Кайенна, народ бы просто закидал меня камнями по древней ветхозаветной традиции...
А сейчас же этот тезис вполне очевиден и никто камнями не кидается.
DP - это начало постижения очевидного - принципа исчерпания права на авторское произведение при его правомерном включении в сложный объект (в т.ч. переработку, составное произведение и т.п., что есть одно и то же).
Первый этап - доказательство того, что нет использования объекта авторских прав без исполнителя, физического лица. Собственно в этом и есть общетеоретический пафос дела DP, облегченный для восприятия судей совпадением должника и кредитора, что еще более наглядно демонстрирует идиотизм объективного вменения ответственности за публичное исполнение некоему третьему лицу.
Следующий этап - оправдание хора Турецкого, не получившего индульгенции по произволу РАО.
А уже потом - мега процесс федерального масштаба по неосновательному обогащению и мошенничеству за сбор АВТОРСКИХ вознаграждений с пользователей объектов смежных прав с обязательной точкой в виде статьи 1253 и решения принципиального вопроса о публичном статусе авторского вознаграждения и закреплением его в действующем законодательстве.
Такие дела.
#29
Отправлено 17 October 2009 - 15:59
А уже потом - мега процесс федерального масштаба по неосновательному обогащению и мошенничеству за сбор АВТОРСКИХ вознаграждений с пользователей объектов смежных прав с обязательной точкой в виде статьи 1253 и решения принципиального вопроса о публичном статусе авторского вознаграждения и закреплением его в действующем законодательстве.
Такие дела.
Желаю успехов, и надеюсь, что мы сможем застать эти времена
#30
Отправлено 17 October 2009 - 16:37
Dsmol
Именно это и обеспечивает в конечном итоге неизбежность.
Ну, и, конечно, сила - она в правде... (с)
Ну, от меня это не зависит. Я в отличие от "юридических людей" (с) Д.А.Медведев никогда не приватизирую метод - он всегда доступен всем.надеюсь, что мы сможем застать эти времена
Именно это и обеспечивает в конечном итоге неизбежность.
Ну, и, конечно, сила - она в правде... (с)
#31
Отправлено 17 October 2009 - 17:58
BABLAW
Лукавите.
Этот тезис противоречит действующей норме закона, в которой исчерпание прав на ТЗ ограничено именно территорией РФ.
Что написано пером, того не вырубить топором.
Также очевидно и Вы прекрасно понимаете, что судьи "держат нос по ветру", понимая, что сегодня, когда еще о кризисе не перестали говорить (и падение национального производства очевидно), принимать решение, основанное на действующей норме, "политически" опасно, особенно если принять во внимание осведомленность судейского корпуса о вероятном грядущем изменении нормы в ГКРФ, касающейся исчерпания прав.
Так что по другой древней ветхозаветной традиции, пора законодателю собственными руками и "камни собирать", разбросанные им же.
Если бы я в самом начале пути по исчерпанию прав на товарный знак громогласно объявил, что в РФ нет национального (территориального) принципа исчерпания и именно опираясь на этот тезис доказывал свободу Порша Кайенна, народ бы просто закидал меня камнями по древней ветхозаветной традиции...
А сейчас же этот тезис вполне очевиден и никто камнями не кидается.
Лукавите.
Этот тезис противоречит действующей норме закона, в которой исчерпание прав на ТЗ ограничено именно территорией РФ.
Что написано пером, того не вырубить топором.
Также очевидно и Вы прекрасно понимаете, что судьи "держат нос по ветру", понимая, что сегодня, когда еще о кризисе не перестали говорить (и падение национального производства очевидно), принимать решение, основанное на действующей норме, "политически" опасно, особенно если принять во внимание осведомленность судейского корпуса о вероятном грядущем изменении нормы в ГКРФ, касающейся исчерпания прав.
Так что по другой древней ветхозаветной традиции, пора законодателю собственными руками и "камни собирать", разбросанные им же.
#32
Отправлено 17 October 2009 - 20:16
Джермук
Норма 1487 говорит о введении в гражданский оборот. Если не пытаться притянуть за уши всякие статьи 1252 и постановления судов с их "ввозом, как элементом введения в гражданский оборот", то никакого там территориального исчерпания нет.
Там есть ограничение исключительного права на товарный знак в части того, что товары, введенные в гражданский оборот самим правообладателем или с его согласия, не обременены этим исключительным правом.
Понятие "введение в гражданский оборот" раскрыто в статье 1484 именно применительно к товарам, маркированным товарными знаками. Если опять же не обладать странным желанием увидеть там то, чего нет "любым непротиворечащим закону способом", то совершенно ясно, что законодатель полагает введением в гражданский оборот только сделки (ибо именно сделки являются введением в гражданский оборот, который и есть совокупность сделок).
Ни ввоз, ни хранение, ни перевозка не являются введением в гражданский оборот, ибо не являются сделками (чтобы это понять, представьте себе эти действия относительно товаров одного и того же собственника, т.е. "перекладываение из кармана в карман").
Следовательно 1487 не говорит о ввозе, импорте и т.п. действиях относительно товаров, на которых товарный знак размещен законно с точки зрения территории РФ.
А раз так, то никакого территориального принципа исчерпания в статье 1487 нет. А есть некое ограничение исключительных прав.
Более того, исключительное право на оригинальные товары, проданные в третьих странах всегда исчерпано в полном объеме относительно этого товара. Следовательно, возникнуть заново у того же правообладателя, который уже получил однажды за него свои деньги в полном объеме в результате добровольной возмездной сделки, относительно этого же товара может только в том случае, если некая национальная юрисдикция супротив своих интересов прямо предусматривает в своем законодательстве норму о праве на ввоз (импорт) у правообладателей товарных знаков.
Такой нормы в ГК4ч нет, и следовательно говорить о том, что право на товарный знак может возникнуть повторно в результате ввоза на территорию РФ недопустимо.
Более того, поскольку введение в гражданский оборот - это сделка, то получается, что если пытаться толковать 1487, как запрет на введение в гражданский оборот без согласия правообладателя на территории РФ, то получается, что на этой самой территории РФ запрещено заключать сделки относительно оригинальных товаров без согласия правообладателя, если они находятся заграницей.
Антиконституционность этого положения настолько очевидна, что вроде даже не нуждается в комментариях, однако я все же напомню, что в сверхимперативной норме основ гражданского законодательства, а именно пп.2 п.3 статьи 1 ГК РФ говорится:
Не говоря уже о том, что Конституция РФ в основах конституционного строя, которым ничто не может противоречить, включая статью 44 ("интеллектуальная собственность охраняется законом"), говорит:
Я прошу обратить внимание, что "В Российской Федерации", а не "на территории Российской Федерации". Ибо второе бы означало, что свобода и конкуренция у нас заканчивается рядом с пограничным столбом. И тем самым ведение внешнеэкономической деятельности в РФ как минимум не гарантировано.
Однако я, как и суды, почему-то полагаем иначе
Ой ли!Лукавите
Норма 1487 говорит о введении в гражданский оборот. Если не пытаться притянуть за уши всякие статьи 1252 и постановления судов с их "ввозом, как элементом введения в гражданский оборот", то никакого там территориального исчерпания нет.
Там есть ограничение исключительного права на товарный знак в части того, что товары, введенные в гражданский оборот самим правообладателем или с его согласия, не обременены этим исключительным правом.
Понятие "введение в гражданский оборот" раскрыто в статье 1484 именно применительно к товарам, маркированным товарными знаками. Если опять же не обладать странным желанием увидеть там то, чего нет "любым непротиворечащим закону способом", то совершенно ясно, что законодатель полагает введением в гражданский оборот только сделки (ибо именно сделки являются введением в гражданский оборот, который и есть совокупность сделок).
Ни ввоз, ни хранение, ни перевозка не являются введением в гражданский оборот, ибо не являются сделками (чтобы это понять, представьте себе эти действия относительно товаров одного и того же собственника, т.е. "перекладываение из кармана в карман").
Следовательно 1487 не говорит о ввозе, импорте и т.п. действиях относительно товаров, на которых товарный знак размещен законно с точки зрения территории РФ.
А раз так, то никакого территориального принципа исчерпания в статье 1487 нет. А есть некое ограничение исключительных прав.
Более того, исключительное право на оригинальные товары, проданные в третьих странах всегда исчерпано в полном объеме относительно этого товара. Следовательно, возникнуть заново у того же правообладателя, который уже получил однажды за него свои деньги в полном объеме в результате добровольной возмездной сделки, относительно этого же товара может только в том случае, если некая национальная юрисдикция супротив своих интересов прямо предусматривает в своем законодательстве норму о праве на ввоз (импорт) у правообладателей товарных знаков.
Такой нормы в ГК4ч нет, и следовательно говорить о том, что право на товарный знак может возникнуть повторно в результате ввоза на территорию РФ недопустимо.
Более того, поскольку введение в гражданский оборот - это сделка, то получается, что если пытаться толковать 1487, как запрет на введение в гражданский оборот без согласия правообладателя на территории РФ, то получается, что на этой самой территории РФ запрещено заключать сделки относительно оригинальных товаров без согласия правообладателя, если они находятся заграницей.
Антиконституционность этого положения настолько очевидна, что вроде даже не нуждается в комментариях, однако я все же напомню, что в сверхимперативной норме основ гражданского законодательства, а именно пп.2 п.3 статьи 1 ГК РФ говорится:
Я не вижу в этом закрытом перечне оснований для ограничения свободы перемещения товаров и услуг (в отличие от прочих гражданских прав, упомянутых в п.2 статьи 1) "прав и законных интересов других лиц".Ограничения перемещения товаров и услуг могут вводиться в соответствии с федеральным законом, если это необходимо для обеспечения безопасности, защиты жизни и здоровья людей, охраны природы и культурных ценностей.
Не говоря уже о том, что Конституция РФ в основах конституционного строя, которым ничто не может противоречить, включая статью 44 ("интеллектуальная собственность охраняется законом"), говорит:
Статья 8
1. В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.
Я прошу обратить внимание, что "В Российской Федерации", а не "на территории Российской Федерации". Ибо второе бы означало, что свобода и конкуренция у нас заканчивается рядом с пограничным столбом. И тем самым ведение внешнеэкономической деятельности в РФ как минимум не гарантировано.
Однако я, как и суды, почему-то полагаем иначе
Сообщение отредактировал BABLAW: 17 October 2009 - 20:40
#33
Отправлено 17 October 2009 - 21:52
BABLAW
А я обращаю ваше внимание на ст. 1359 (6) и ст. 1487, где речь идет именно о "территории Российской Федерации". Об этом бессмысленно друг друга переубеждать. И Вы прекрасно знаете, что до 2003 г. в законе в норме об исчерпании права не было упоминания о "территории Российской Федерации".
Вы полагаете, что добавление в 2003 г. в норму "территории Российской Федерации" преследовало цель очертить демаркационную линию границы?
Великолепная фраза.
Напоминает высказывание персонажа галантерейщика Бонасье из "Трех мушкетеров":
"Я и кардинал Франции"
Все мы периодически думаем, что держим бога за бейцы.
Я прошу обратить внимание, что "В Российской Федерации", а не "на территории Российской Федерации". Ибо второе бы означало, что свобода и конкуренция у нас заканчивается рядом с пограничным столбом.
А я обращаю ваше внимание на ст. 1359 (6) и ст. 1487, где речь идет именно о "территории Российской Федерации". Об этом бессмысленно друг друга переубеждать.
И Вы прекрасно знаете, что до 2003 г. в законе в норме об исчерпании права не было упоминания о "территории Российской Федерации". Вы полагаете, что добавление в 2003 г. в норму "территории Российской Федерации" преследовало цель очертить демаркационную линию границы?
Однако я, как и суды, почему-то полагаем иначе
Великолепная фраза.
Напоминает высказывание персонажа галантерейщика Бонасье из "Трех мушкетеров":
"Я и кардинал Франции"
Все мы периодически думаем, что держим бога за бейцы.
Сообщение отредактировал Джермук: 17 October 2009 - 21:54
#34
Отправлено 18 October 2009 - 00:12
Джермук
Причем, вроде бы вполне убедительно, насколько я могу судить по статистике за последние два года.
И именно это дает мне основания говорить о совпадении позиций судов с моей.
При этом вы прекрасно знаете, что это не сами по себе суды вдруг взяли да изменили свою практику. И не с 2003, а с 2002 года (именно тогда Владимир Александрович вносил изменения в статью 23 ЗоТЗ). И он вполне мог тогда сказать о себе и судах тоже самое.
Но теперь ситуация иная. И не потому, что кто-то "там наверху" дал указание. Он дал указание уже сильно потом, после Порша, и оно, кстати, до сих пор не выполнено, потому, что качественно блокируется товарищами из противоположного лагеря.
И именно поэтому мы будем и дальше работать в судах, потому, как это оказался самый эффективный способ исправления толкования закона.
А сам закон нам совершенно не мешает. В отличие от.
Я не думаю, что мы кого-то за что-то держим.
Это просто статистика, В.Ю. Ничего личного.
Я не оспариваю наличия этих фраз. Я оспариваю попытку толковать их, как право на ввоз. И как специальные нормы, отменяющие основы конституционного строя и начала гражданского законодательства.А я обращаю ваше внимание на ст. 1359 (6) и ст. 1487, где речь идет именно о "территории Российской Федерации".
Причем, вроде бы вполне убедительно, насколько я могу судить по статистике за последние два года.
И именно это дает мне основания говорить о совпадении позиций судов с моей.
При этом вы прекрасно знаете, что это не сами по себе суды вдруг взяли да изменили свою практику. И не с 2003, а с 2002 года (именно тогда Владимир Александрович вносил изменения в статью 23 ЗоТЗ). И он вполне мог тогда сказать о себе и судах тоже самое.
Но теперь ситуация иная. И не потому, что кто-то "там наверху" дал указание. Он дал указание уже сильно потом, после Порша, и оно, кстати, до сих пор не выполнено, потому, что качественно блокируется товарищами из противоположного лагеря.
И именно поэтому мы будем и дальше работать в судах, потому, как это оказался самый эффективный способ исправления толкования закона.
А сам закон нам совершенно не мешает. В отличие от.
Но по факту ведь так и вышло. Или нет?Вы полагаете, что добавление в 2003 г. в норму "территории Российской Федерации" преследовало цель очертить демаркационную линию границы?
Ну бог тут явно не причем. Чисто мирская суета.Все мы периодически думаем, что держим бога за бейцы.
Я не думаю, что мы кого-то за что-то держим.
Это просто статистика, В.Ю.
Ничего личного.
Сообщение отредактировал BABLAW: 18 October 2009 - 00:23
#35
Отправлено 18 October 2009 - 11:33
BABLAW
Напоминает известный анекдот времен СССР "Могу ли я выехать за границу" - ответ: Нет, не можете. "А имею ли я право выехать за границу" - ответ: Да, право конечно имеете".
Вы оспариваете толкование исчерпания прав в отношении права на ввоз.
Уберите "ввоз" из наших рассуждений и примените норму о исчерпании прав как она записана в Законе, если Вы не против нормы в Законе как таковой. Например, рассмотрите такое правонарушение как "перевозка в целях введения в гражданский оборот". Повезли от таможни после ввоза на территорию России, и Вас тут же тормозят, но не за "ввоз", а за "перевозку в целях введения в ГО". Легче будет?
Вряд ли. А тогда читайте (ничего личного ) выше приведенный анекдот.
А меня бы устроила статистика стабильности судебных решений не за последние два года, а с 2002 г. (Вы правы в уточнении года, я ошибся сравнивая с патентным 2003), когда данная норма с "территорией" заработала.
Я желаю, чтобы право применялось одинаково для всех, а не так как этого хочет сегодня Иван Иванович или Петр Петрович. Не годится норма права, показала свой скажем "вред" - меняйте норму права.
Да, чуть не забыл. После того как "ввоз" судьи похерили, никто из них пока не похерил "хранение на складе ввезенной продукции, предназначенной для введения в ГО".
Я не оспариваю наличия этих фраз. Я оспариваю попытку толковать их, как право на ввоз.
Напоминает известный анекдот времен СССР "Могу ли я выехать за границу" - ответ: Нет, не можете. "А имею ли я право выехать за границу" - ответ: Да, право конечно имеете".
Вы оспариваете толкование исчерпания прав в отношении права на ввоз.
Уберите "ввоз" из наших рассуждений и примените норму о исчерпании прав как она записана в Законе, если Вы не против нормы в Законе как таковой. Например, рассмотрите такое правонарушение как "перевозка в целях введения в гражданский оборот". Повезли от таможни после ввоза на территорию России, и Вас тут же тормозят, но не за "ввоз", а за "перевозку в целях введения в ГО". Легче будет?
Вряд ли. А тогда читайте (ничего личного
) выше приведенный анекдот.Причем, вроде бы вполне убедительно, насколько я могу судить по статистике за последние два года.
А меня бы устроила статистика стабильности судебных решений не за последние два года, а с 2002 г. (Вы правы в уточнении года, я ошибся сравнивая с патентным 2003), когда данная норма с "территорией" заработала.
Я желаю
, чтобы право применялось одинаково для всех, а не так как этого хочет сегодня Иван Иванович или Петр Петрович. Не годится норма права, показала свой скажем "вред" - меняйте норму права.Да, чуть не забыл. После того как "ввоз" судьи похерили, никто из них пока не похерил "хранение на складе ввезенной продукции, предназначенной для введения в ГО".
#36
Отправлено 19 October 2009 - 13:43
BABLAW
ИМХО довольно логично что проигрывание диска в кабаке это не "публичное исполнение", хотя бы из-за фразы "независимо от того, воспринимается произведение в месте его представления или показа либо в другом месте одновременно с представлением или показом произведения" эта фраза разрешает только два места "воспринимания" произведения "место его представления или показа" и "другое место одновременно с представлением или показом произведения". Теперь есть два варианта что есть исполнение 1- "живое" и 2 - "живое/мертвое". Далее доказательство от противного (см. математика ... школа). Допустим правильный 2,
*рассмотрим "мертвое" исполнение произведения - играет диск в музцентре и найдем место где осуществляется "воспринимание" произведения не одновременно с игрой диска. Похоже таких не бывает (либо слушает большой ТОРМОЗ
)(запись произведения и его прослушивание дает исходную ситуацию, т.е. возвращаемся к *), если так то имеем лог. ошибку в исходных условиях. остается только первый вариант. исполнение = "живое" исполнение.
ИМХО довольно логично что проигрывание диска в кабаке это не "публичное исполнение", хотя бы из-за фразы "независимо от того, воспринимается произведение в месте его представления или показа либо в другом месте одновременно с представлением или показом произведения" эта фраза разрешает только два места "воспринимания" произведения "место его представления или показа" и "другое место одновременно с представлением или показом произведения". Теперь есть два варианта что есть исполнение 1- "живое" и 2 - "живое/мертвое". Далее доказательство от противного (см. математика ... школа). Допустим правильный 2,
*рассмотрим "мертвое" исполнение произведения - играет диск в музцентре и найдем место где осуществляется "воспринимание" произведения не одновременно с игрой диска. Похоже таких не бывает (либо слушает большой ТОРМОЗ
)(запись произведения и его прослушивание дает исходную ситуацию, т.е. возвращаемся к *), если так то имеем лог. ошибку в исходных условиях. остается только первый вариант. исполнение = "живое" исполнение.
Сообщение отредактировал alexso: 19 October 2009 - 13:50
#37
Отправлено 19 October 2009 - 14:02
BABLAW и Ко
Кончено, практика нас рассудит.
В дополнение к изложенным аргументам могу добавить мнение заморских (ЕС) специалистов по рассматриваемому вопросу. Думаю это важно, так как мы часто списываем их опыт и уверен законодатель имел ввиду тоже самое. Итак, к примеру, в Великобритании "под публичным исполнением" понимается performance (то, что Вы именуете "живое" представление) и playing и showing в случае использования фонограммы. Так вот представление фонограммы в кафе (в книге Бентли и Шермана именно такой пример) будет являться нарушением авторских прав на стихи и музыку, да и ответственным будет хозяин заведения.
Кончено, практика нас рассудит
.В дополнение к изложенным аргументам могу добавить мнение заморских (ЕС) специалистов по рассматриваемому вопросу. Думаю это важно, так как мы часто списываем их опыт и уверен законодатель имел ввиду тоже самое. Итак, к примеру, в Великобритании "под публичным исполнением" понимается performance (то, что Вы именуете "живое" представление) и playing и showing в случае использования фонограммы. Так вот представление фонограммы в кафе (в книге Бентли и Шермана именно такой пример) будет являться нарушением авторских прав на стихи и музыку, да и ответственным будет хозяин заведения.
#38
Отправлено 19 October 2009 - 15:28
Platosha
Я никоим образом не претендую ни на что, кроме чтения принятых в установленном порядке федеральных законов.
Все претензии по несовпадению смысла, заложенного разработчиками и лоббистами, с опубликованным в соответствии с 15 статьей Конституции текстом, следует оформлять в виде законодательных инициатив и направлять в нижнюю палату парламента.
Ибо - либо мы все выполняем то, что написано в законе, либо мы все бегаем и ищем оракула, способного растолковать некий потаенный смысл, который некто имел в виду.
Я с ужасом представляю, что имел в виду законодатель, когда писал норму 1487 ГК РФ. Однако в тексте этой нормы всего того, что имел в виду законодатель, не наблюдается. Что вроде как уже судебной практикой неоднократно доказано, в том числе вашим покорным слугой.мы часто списываем их опыт и уверен законодатель имел ввиду тоже самое
Я никоим образом не претендую ни на что, кроме чтения принятых в установленном порядке федеральных законов.
Все претензии по несовпадению смысла, заложенного разработчиками и лоббистами, с опубликованным в соответствии с 15 статьей Конституции текстом, следует оформлять в виде законодательных инициатив и направлять в нижнюю палату парламента.
Ибо - либо мы все выполняем то, что написано в законе, либо мы все бегаем и ищем оракула, способного растолковать некий потаенный смысл, который некто имел в виду.
#39
Отправлено 19 October 2009 - 15:35
Символично, хотя имелось ввиду "конечно"BABLAW и Ко
Кончено, практика нас рассудит beer.gif
#40
Отправлено 19 October 2009 - 16:15
Джермук
Статья 1484 полагает введением в гражданский оборот в том числе такие сделки, как предложения к продаже и демонстрацию на выставках (ярмарках).
Правообладатель, который осуществляет демонстрацию на выставке и предложения к продаже в соответствии с этой нормой осуществляет введение данного товара в гражданский оборот (с учетом также положений статьи 426 ГК РФ).
В случае, если оферта (в рекламе, счете, прайс-листе и т.п.) не содержит в качестве существенных условий серийного номера и т.п. характеристик предлагаемого к продаже товара, то это означает, что в гражданский оборот на территории РФ вводится любой идентичный оригинальный товар, соответствующий условиям оферты. Это полностью соответствует реальной практике торговли, когда выставленный на витрину образец не является предметом продажи, а покупателю реально продается другой идентичный товар с локального или удаленного склада.
По этой причине бояться любых действий относительно такого товара (включая хранение и перевозку) нет необходимости.
Этой проблемы нет. 1487 не считает нарушением исключительного права товары с ТЗ, введенные в гражданский оборот самим или с согласия.рассмотрите такое правонарушение как "перевозка в целях введения в гражданский оборот". Повезли от таможни после ввоза на территорию России, и Вас тут же тормозят, но не за "ввоз", а за "перевозку в целях введения в ГО". Легче будет?
После того как "ввоз" судьи похерили, никто из них пока не похерил "хранение на складе ввезенной продукции, предназначенной для введения в ГО".
Статья 1484 полагает введением в гражданский оборот в том числе такие сделки, как предложения к продаже и демонстрацию на выставках (ярмарках).
Правообладатель, который осуществляет демонстрацию на выставке и предложения к продаже в соответствии с этой нормой осуществляет введение данного товара в гражданский оборот (с учетом также положений статьи 426 ГК РФ).
В случае, если оферта (в рекламе, счете, прайс-листе и т.п.) не содержит в качестве существенных условий серийного номера и т.п. характеристик предлагаемого к продаже товара, то это означает, что в гражданский оборот на территории РФ вводится любой идентичный оригинальный товар, соответствующий условиям оферты. Это полностью соответствует реальной практике торговли, когда выставленный на витрину образец не является предметом продажи, а покупателю реально продается другой идентичный товар с локального или удаленного склада.
По этой причине бояться любых действий относительно такого товара (включая хранение и перевозку) нет необходимости.
#41
Отправлено 19 October 2009 - 17:02
BABLAW
Опять Вы выбрасываете из этой нормы "территорию РФ" в отношении которой данная норма рассматривается.
Правообладатель и сам не вводил и другим не разрешал вводить свой товар в ГО именно на территории РФ.
Бояться, увы, придется пока норму в Законе не изменят.
Этой проблемы нет. 1487 не считает нарушением исключительного права товары с ТЗ, введенные в гражданский оборот самим или с согласия.
Опять Вы выбрасываете из этой нормы "территорию РФ" в отношении которой данная норма рассматривается.
Правообладатель и сам не вводил и другим не разрешал вводить свой товар в ГО именно на территории РФ.
По этой причине бояться любых действий относительно такого товара (включая хранение и перевозку) нет необходимости
Бояться, увы, придется пока норму в Законе не изменят.
#42
Отправлено 19 October 2009 - 17:12
Джермук
Примечание: товары еще даже не в курсе, что они куда-то будут "храниться, перевозиться или ввозиться".
Когда субъект (включая, но не ограничиваясь правообладателем) на территории РФ заключает сделку относительно товаров, которые не находятся на территории РФ, он вводит их в гражданский оборот на территории РФ?Опять Вы выбрасываете из этой нормы "территорию РФ" в отношении которой данная норма рассматривается.
Правообладатель и сам не вводил и другим не разрешал вводить свой товар в ГО именно на территории РФ
Примечание: товары еще даже не в курсе, что они куда-то будут "храниться, перевозиться или ввозиться".
#43
Отправлено 19 October 2009 - 18:16
BABLAW
Джермук
Предлагаю ввести понятие "Покушение на введение в гражданский оборот".
Джермук
Предлагаю ввести понятие "Покушение на введение в гражданский оборот".
#44
Отправлено 19 October 2009 - 18:17
BABLAW
Заключение сделки не подтверждает фактическое введение товара как вещи в ГО на территории РФ так как предусмотрено нормой ст. 1487.
В статье 1487 введение товара в ГО рассмотрено не как переход товара от одной стороны к другой в силу достаточности заключенной сделки, а как такой переход товара, осуществленный на территории РФ.
Где угодно можно заключить сделку и подписать ее, но пока товар не поступит в РФ, он не рассматривается как введенный в ГО на территории РФ.
Разные они, Гражданские обороты. В одном случае ГО не ограничивается территорией, а в другом как в ст. 1487 - ограничен.
Ничего противоречивого не вижу.
Обратите внимание на досрочное прекращение регистроации ТЗ в связи с его неиспользованием.
По Вашей логике достаточно заключить сделку об изготовлении товара в Бразилии, выпускать там товар, его же там маркировать ТЗ, зарегинным в РФ, товар НЕ ввозить в РФ и, считать его введенным в ГО на территории РФ лишь на основании того, что одной из сторон договора является российская сторона.
Когда субъект (включая, но не ограничиваясь правообладателем) на территории РФ заключает сделку относительно товаров, которые не находятся на территории РФ, он вводит их в гражданский оборот на территории РФ?
Заключение сделки не подтверждает фактическое введение товара как вещи в ГО на территории РФ так как предусмотрено нормой ст. 1487.
В статье 1487 введение товара в ГО рассмотрено не как переход товара от одной стороны к другой в силу достаточности заключенной сделки, а как такой переход товара, осуществленный на территории РФ.
Где угодно можно заключить сделку и подписать ее, но пока товар не поступит в РФ, он не рассматривается как введенный в ГО на территории РФ.
Разные они, Гражданские обороты.
В одном случае ГО не ограничивается территорией, а в другом как в ст. 1487 - ограничен.Ничего противоречивого не вижу.
Обратите внимание на досрочное прекращение регистроации ТЗ в связи с его неиспользованием.
По Вашей логике достаточно заключить сделку об изготовлении товара в Бразилии, выпускать там товар, его же там маркировать ТЗ, зарегинным в РФ, товар НЕ ввозить в РФ и, считать его введенным в ГО на территории РФ лишь на основании того, что одной из сторон договора является российская сторона.
Сообщение отредактировал Джермук: 19 October 2009 - 19:21
#45
Отправлено 19 October 2009 - 20:28
login123
Надо отдать должное, все-таки элементом... Видимо наряду с заказом грузовика и грузчиков, снятием офиса и подобными приготовлениями к правонарушению Что-то мне прям напомнило про "организатора концерта" 
Я как раз задавал вопрос в суде, является ли часть (элемент) идентичной целому (введению)... Чисто риторически...
Джермук
В ГК, каюсь - не нашел.
Однако мы сейчас о другом - в случае параллельного импорта никто ничего не наносит на товар. Использования знака нет именно по этой причине. А использование товарного знака в отношении исчерпанного товара например в Интернете в полном соответствии с 1487 нарушением не является.
Уже было. ВАСя в одном письме против параллельного импорта назвал ввоз "элементом введения в хозяйственный оборот"...Предлагаю ввести понятие "Покушение на введение в гражданский оборот".
Надо отдать должное, все-таки элементом... Видимо наряду с заказом грузовика и грузчиков, снятием офиса и подобными приготовлениями к правонарушению Что-то мне прям напомнило про "организатора концерта" Я как раз задавал вопрос в суде, является ли часть (элемент) идентичной целому (введению)... Чисто риторически...
Джермук
А где бы мне почитать про это, недалёкому?Разные они, Гражданские обороты. В одном случае ГО не ограничивается территорией, а в другом как в ст. 1487 - ограничен.
Ничего противоречивого не вижу.
В ГК, каюсь - не нашел.Я не вижу там этого, честное слово. И только не говорите мне, что правообладатели всегда торгуют товаром со склада в РФ... А то Каяба получит еще серию исков от ТихоненкоВ статье 1487 введение товара в ГО рассмотрено не как переход товара от одной стороны к другой в силу достаточности заключенной сделки, а как такой переход товара, осуществленный на территории РФ.
Я полагаю, что использование товарного знака, зарегистрированного по Мадридке, вполне может регулироваться этой логикой.Обратите внимание на досрочное прекращение регистроации ТЗ в связи с его неиспользованием.
По Вашей логике достаточно заключить сделку об изготовлении товара в Бразилии, выпускать там товар, его же там маркировать ТЗ, зарегинным в РФ, товар НЕ ввозить в РФ и, считать его введенным в ГО на территории РФ лишь на основании того, что одной из сторон договора является российская сторона.
Однако мы сейчас о другом - в случае параллельного импорта никто ничего не наносит на товар. Использования знака нет именно по этой причине. А использование товарного знака в отношении исчерпанного товара например в Интернете в полном соответствии с 1487 нарушением не является.
#46
Отправлено 19 October 2009 - 21:56
BABLAW
Что может и регулируется по Мадридке уже в Мадридке сказано, а поскольку Россия является участницей Мадрики, будем все любезно соблюдать все то, что данным договором предписано.
Вы напрасно так "легко" от неиспользования и связи с введением в ГО именно на территории РФ, отмахнулись.
Если не учитывать тот факт, что доказательства использования обусловлены именно и только введением в ГО на территории РФ, норма о досрочном прекращении ТЗ по неиспользованию "исчезает в легкой дымке".
Так что ГО он везде в нормах о ТЗ связан именно с территорией РФ.
Не там читаете.
Посмотрите юридическое определение ГО, а потом - его конкретизацию в отношении норм по ТЗ с привязкой именно к территории РФ.
Посмотрите Комментарий к Венской конвенции о международных договорах купли-продажи насчет территориальности действия нормы, если не ошибаюсь, ст. 42. Там как раз насчет интеллектуальной собственности сказано.
Ограничения в ГО также допустимы, если они введены Федеральным законом. В нашей ситуации все еще проще - ограничение ГО именно территорией РФ предусмотрено не в отдельном ФЗ, а непосредственно в самом ГК в нормах касательно ТЗ и патентов, да и в отношении объектов АП (там где речь идет о исчерпании права).
Ну оговорил законодатель так.
Или Вы считаете, что ограничения ГО могут касаться чего угодно, но только не государственной территории?
Тогда вернитесь к моему вопросу насчет досрочного прекращения регистрации по неиспользованию вне зависимости от территориального принципа применения этого права. Просчитайте ситуацию. Или по Вашему, для товарных знаков ГО в одном случае учитывает территорию РФ, а в другом - нет, даже когда территория РФ прямо и в лоб прописана в этих нормах? Не серьезно .
Так что все впереди, и законодателя мы точно озадачим, чтобы он принял однозначное решение. Любое, но однозначное.
А выход то один и ужасно "прост":
в отношении неиспользования ТЗ оставить ГО с привязкой к территории РФ, а в отношении исчерпания прав - убрать указание на территорию РФ или оговорить иные условия как в тех международных договорах России со странами СНГ, которые я уже неоднократно поминал.
Малой "кровью" и популизмом на кризисе законодатель и судьи не отделаются. Придется принять политическое решение и менять норму в ГК.
В противном случае суды и дальше будут принимать совершенно полярные решения, что имеет место и сейчас. Ничего себе - "правовое государство"
Но мы ушли совсем не в тему - РАО. Может просить модера все это перенести туда, где уже бодались на эту тему по исчерпанию?
Там и продолжим икарийские игры
Я полагаю, что использование товарного знака, зарегистрированного по Мадридке, вполне может регулироваться этой логикой.
Однако мы сейчас о другом - в случае параллельного импорта никто ничего не наносит на товар. Использования знака нет именно по этой причине. А использование товарного знака в отношении исчерпанного товара например в Интернете в полном соответствии с 1487 нарушением не является.
Что может и регулируется по Мадридке уже в Мадридке сказано, а поскольку Россия является участницей Мадрики, будем все любезно соблюдать все то, что данным договором предписано.
Вы напрасно так "легко" от неиспользования и связи с введением в ГО именно на территории РФ, отмахнулись.
Если не учитывать тот факт, что доказательства использования обусловлены именно и только введением в ГО на территории РФ, норма о досрочном прекращении ТЗ по неиспользованию "исчезает в легкой дымке".
Так что ГО он везде в нормах о ТЗ связан именно с территорией РФ.
А где бы мне почитать про это, недалёкому? rolleyes.gif В ГК, каюсь - не нашел.
Не там читаете.
Посмотрите юридическое определение ГО, а потом - его конкретизацию в отношении норм по ТЗ с привязкой именно к территории РФ.
Посмотрите Комментарий к Венской конвенции о международных договорах купли-продажи насчет территориальности действия нормы, если не ошибаюсь, ст. 42. Там как раз насчет интеллектуальной собственности сказано.
Ограничения в ГО также допустимы, если они введены Федеральным законом. В нашей ситуации все еще проще - ограничение ГО именно территорией РФ предусмотрено не в отдельном ФЗ, а непосредственно в самом ГК в нормах касательно ТЗ и патентов, да и в отношении объектов АП (там где речь идет о исчерпании права).
Ну оговорил законодатель так.
Или Вы считаете, что ограничения ГО могут касаться чего угодно, но только не государственной территории?
Тогда вернитесь к моему вопросу насчет досрочного прекращения регистрации по неиспользованию вне зависимости от территориального принципа применения этого права. Просчитайте ситуацию. Или по Вашему, для товарных знаков ГО в одном случае учитывает территорию РФ, а в другом - нет, даже когда территория РФ прямо и в лоб прописана в этих нормах? Не серьезно
.Так что все впереди, и законодателя мы точно озадачим, чтобы он принял однозначное решение. Любое, но однозначное.
А выход то один и ужасно "прост":
в отношении неиспользования ТЗ оставить ГО с привязкой к территории РФ, а в отношении исчерпания прав - убрать указание на территорию РФ или оговорить иные условия как в тех международных договорах России со странами СНГ, которые я уже неоднократно поминал.
Малой "кровью" и популизмом на кризисе законодатель и судьи не отделаются. Придется принять политическое решение и менять норму в ГК.
В противном случае суды и дальше будут принимать совершенно полярные решения, что имеет место и сейчас. Ничего себе - "правовое государство"
Но мы ушли совсем не в тему - РАО. Может просить модера все это перенести туда, где уже бодались на эту тему по исчерпанию?
Там и продолжим икарийские игры
Сообщение отредактировал Джермук: 19 October 2009 - 23:54
#47
Отправлено 23 October 2009 - 19:04
Вы напрасно так "легко" от неиспользования и связи с введением в ГО именно на территории РФ, отмахнулись.
Если не учитывать тот факт, что доказательства использования обусловлены именно и только введением в ГО на территории РФ, норма о досрочном прекращении ТЗ по неиспользованию "исчезает в легкой дымке".
Так что ГО он везде в нормах о ТЗ связан именно с территорией РФ.
Цитирую свою же цитату токмо ради привлечения к вопросу внимания коллег и их мнения.
А то заглохла вдруг тема то
.Неужели все стало прозрачно понятно и ясно, что наши судьи в отношении "параллельного импорта" рубят суку (ввоз товара), не понимая что за ней стоит здоровенный кобель (неиспользование ТЗ)?
#48
Отправлено 23 October 2009 - 19:32
Джермук
Сравните статистику кейсов по ввозу и отмене, и чьё право публичнее станет сразу ясно.
Кстати, была мысль перенести дискуссию в профильную ветку. Может предложите б/у, или новую? И модератор аккуратно вырежет тред про исчерпание и перенесет туда?
А что - "неиспользование". Страшно далеко оно от народа.Цитирую свою же цитату токмо ради привлечения к вопросу внимания коллег и их мнения.
А то заглохла вдруг тема то .
Неужели все стало прозрачно понятно и ясно, что наши судьи в отношении "параллельного импорта" рубят суку (ввоз товара), не понимая что за ней стоит здоровенный кобель (неиспользование ТЗ)?
Сравните статистику кейсов по ввозу и отмене, и чьё право публичнее станет сразу ясно.
Кстати, была мысль перенести дискуссию в профильную ветку. Может предложите б/у, или новую? И модератор аккуратно вырежет тред про исчерпание и перенесет туда?
#49
Отправлено 23 October 2009 - 22:29
BABLAW
Так как модера призвать к этому? Не знаю.
А у, Модеры - перенесите мои с BABLAW боданья по исчерпанию с этой ветки в профильную ветку.
Кстати, была мысль перенести дискуссию в профильную ветку. Может предложите б/у, или новую? И модератор аккуратно вырежет тред про исчерпание и перенесет туда? hi.gif
Так как модера призвать к этому?
Не знаю.А у, Модеры
- перенесите мои с BABLAW боданья по исчерпанию с этой ветки в профильную ветку.
#50
Отправлено 16 May 2012 - 20:22
Уважаемые друзья, всё-таки остается не совсем ясным ответ на такой вопрос...
Допустим, есть какое-то кафе. И в этом кафе играют музыканты - не по трудовому договору и даже без письменного гражданско-правового договора, а так, по устной договоренности. РАО предъявляет требование о заключении лицензионного договора именно к этому кафе. Но ведь кто использует чужое авторское право путем исполнения произведения? Не кафе, а музыканты. Правило о том, что плательщиком вознаграждения является организатор публичного исполнения распространяется только на фонограммы. Получается, что если в кафе выступают живые музыканты, то требования РАО к кафе о заключении лицензионного договора неправомерны? РАО может заявлять подобные требования только к самим музыкантам?
Допустим, есть какое-то кафе. И в этом кафе играют музыканты - не по трудовому договору и даже без письменного гражданско-правового договора, а так, по устной договоренности. РАО предъявляет требование о заключении лицензионного договора именно к этому кафе. Но ведь кто использует чужое авторское право путем исполнения произведения? Не кафе, а музыканты. Правило о том, что плательщиком вознаграждения является организатор публичного исполнения распространяется только на фонограммы. Получается, что если в кафе выступают живые музыканты, то требования РАО к кафе о заключении лицензионного договора неправомерны? РАО может заявлять подобные требования только к самим музыкантам?
Сообщение отредактировал O.A.: 16 May 2012 - 20:23
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
