Сообщений в теме: 35

[Ингеборга]

Pastic, спасибо, с долями более-менее разобрались. Не совсем понятно, как можно признать официальную сделку ничтожной? У нас даже в домовой книге, в графе "доля" напротив каждой фамилии стоит "совм." Какие-то все сплошь юридически неграмотные получаются. Вот что меня смущает.

[Ruzanna]

К сожалению ничтожных сделок не так уж мало, ваша не первая и не последняя

Добавлено немного позже:
Надо как то с мамой договариватся, другого выхода не вижу, хотя нет есть: только он жесткий: сколько маме лет, претензий к голове нет?

Добавлено немного позже:
Признать маму недееспособной

[Ингеборга]

Ruzаnna, я допускаю ничтожность сделки между физическими лицами, но если это сделка с государством, так ли легко ее оспорить, признав государство неправым??????
Отвечу так же жестко: претензии к голове появились, поскольку не могу объяснить решение матери завещать свою долю не дочери, а за вознаграждение "седьмой воде на киселе". Вот уж точно, чужая душа - потемки.

Сообщение отредактировал Ингеборга: 02 November 2009 - 14:46

[NaNa]

Ставлю вопрос по-другому. Если один собственник (Х) хочет жить в квартире N, а второй (Y), к примеру, хочет либо свою долю в квартире N продать некоему Z, или получить денежную компенсацию за нее и купить домик в деревне, неужели он сможет это сделать без согласия собственника Х, если последний:
- не имеет средств на выкуп этой доли у собственика Y;
- не хочет жить вместе с покупателем доли Z, который, по праву владения частью квартиры N, может запросто в нее вселиться;
- не хочет менять место жительства, если собственник Y предложит продать квартиру и таким образом получить деньги за свою долю?

Разумеется, может. Как хочет - так и распоряжается своей долей. У сособственника есть только право преимущественной покупки доли. Договаривайтесь с мамой.

[Alderamin]

ronin1408

В соответствии с п.3 ст.244 ГК РФ общая собственность на имущество является долевой, за исключением случаев, когда законом предусмотрено образование совместной собственности на это имущество.
Именно такой случай образования совместной собственности на ЖП, проживающих в нем лиц, был предусмотрен ч.1 ст.2 Закона "О приватизации ЖФ" до 31.05.2001 (слова "совместную или долевую" из ч.1 ст.2 исключены ФЗ от 15.05.2001 N 54-ФЗ).
Именно такой случай приватизации двух жилых помещений в совместную собственность проживающих в них лиц (мать и дочь, с одной стороны, и бабушка и дедушка, с другой) был реализован, по словам автора темы (пост №15), и о ничтожности такой приватизации говорить не приходится.

Раз не приходится, то зачем заговорили об этом??? О ничтожности договора приватизации никто ничего не говорил...

При мене (купле-продажи) двух ЖП, каждое из которых находится в ОСС, я не вижу причин, обязывающих стороны сделки преобразовать ОСС в ОДС.

И про это никто ничего не говорил... Вы как посты читаете??? Речь шла о том, что при отчуждении совместного имущества у приобретателей этого имущества могла возникнуть только долевая собственность...

Уважаемый Pastic, сошлитесь, пожалуйста, на норму, в соответствии с которой договор мены от 1996 года жилых помещений, каждое из которых находилось в ОСС проживающих в нем лиц, является ничтожным при сохранении ОСС на каждое ЖП.

Нет никакой нужды считать ничтожным договор в целом - достаточно считать ничтожным одно только положение договора о возникновении у приобретателей совместной собственности... В общем, изучаем ст. 180 ГК РФ:

Недействительность части сделки не влечет недействительности прочих ее частей, если можно предположить, что сделка была бы совершена и без включения недействительной ее части.

К тому же сделка исполнена и со дня исполнения сделки прошло 13 лет.

И чё??? Эт чё, аргумент юриста??? Если сделка ничтожна, то какая разница, сколько лет прошло??? Никто не предлагает производить реституцию - предлагается лишь считать, что у приобретателей собственность не совместная, а долевая...

Ингеборга

Не совсем понятно, как можно признать официальную сделку ничтожной? У нас даже в домовой книге, в графе "доля" напротив каждой фамилии стоит "совм."

я допускаю ничтожность сделки между физическими лицами, но если это сделка с государством, так ли легко ее оспорить, признав государство неправым??????
Отвечу так же жестко: претензии к голове появились, поскольку не могу объяснить решение матери завещать свою долю не дочери, а за вознаграждение "седьмой воде на киселе". Вот уж точно, чужая душа - потемки.

В ЧА-ВОЙ-ТУ!!! В ЧА-ВОЙ-ТУ!!! В ЧА-ВОЙ-ТУ!!!

[ronin1408]

И чё???  Эт чё, аргумент юриста???  Если сделка ничтожна, то какая разница, сколько лет прошло???  Никто не предлагает производить реституцию - предлагается лишь считать, что у приобретателей собственность не совместная, а долевая... 

Это довод юриста - предлагать считать собственность долевой тогда, когда в документах она фигурирует как совместная?

Вы свои доводы доведите до сведения регистраторов договора и предложите им в соответствии с ними сделать исправления в документах... ...посмотрите на их реакцию: что-то вроде и посыл, по крайней мере, в суд...
Тогда приобретет смысл аргумент о том, что: "сделка исполнена и со дня исполнения сделки прошло 13 лет", поскольку просрочен (установленный п.1 ст.181 ГК) СИД по иску о применении последствий недействительности ничтожной сделки в части.

Добавлено немного позже:
Существует множество ничтожных сделок по передачи ЖП в собственность граждан, которые исполнены в начале 90-х годов и которыми нарушены права несовершеннолетних.
Не имеет значения, что кто-то считает эти сделки ничтожными.

Сообщение отредактировал ronin1408: 02 November 2009 - 18:03

[Sergey44]

Если один собственник (Х) хочет жить в квартире N, а второй (Y), к примеру, хочет либо свою долю в квартире N продать некоему Z,

Собственнику Х надо помнить и понимать,что владеет он лишь долей квартирыN ,а не всей квартирой.
И соответственно вести себя как владельцу доли, а не как владельцу квартиры.А заявление о желании жить в квартире(я так понимаю без других лиц) не подкрепленное правом собственности на всю эту квартиру как то несерьезно...

[Alderamin]

ronin1408

Никто не предлагает производить реституцию - предлагается лишь считать, что у приобретателей собственность не совместная, а долевая...

Это довод юриста - предлагать считать собственность долевой тогда, когда в документах она фигурирует как совместная?

Вы свои доводы доведите до сведения регистраторов договора и предложите им в соответствии с ними сделать исправления в документах... laugh.gif ...посмотрите на их реакцию: что-то вроде cranky.gif и посыл, по крайней мере, в суд...

Без суда тут в любом случае не обойтись - вопрос только в том, кому что требовать и на каком основании...

Тогда приобретет смысл аргумент о том, что: "сделка исполнена и со дня исполнения сделки прошло 13 лет", поскольку просрочен (установленный п.1 ст.181 ГК) СИД по иску о применении последствий недействительности ничтожной сделки в части.

Не приобретает... Признание права долевой собственности вместо права совместно собственности - это никак не "применение последствий недействительности ничтожной сделки"...

Существует множество ничтожных сделок по передачи ЖП в собственность граждан, которые исполнены в начале 90-х годов и которыми нарушены права несовершеннолетних.
Не имеет значения, что кто-то считает эти сделки ничтожными.

Совершенно разные вещи... Для восстановления нарушенного права несовершеннолетнего требуется именно применить последствия недействительности сделки - произвести реституцию. Либо, как минимум, отобрать у кого-то часть имущества и передать его в собственность несовершеннолетнего. А для признания долевой собственности вместо совместной никакой реституции не требуется, и ни у кого ничего отбирать не надо...

[Pastic]

Тогда приобретет смысл аргумент о том, что: "сделка исполнена и со дня исполнения сделки прошло 13 лет", поскольку просрочен (установленный п.1 ст.181 ГК) СИД по иску о применении последствий недействительности ничтожной сделки в части.

Поскольку сделка в данной части ничтожна и не требует признания таковой судом, а вопрос реституции не стоит, то проблема срока ИД обходится очень легко. Суд просто констатирует факт ничтожности и будет разрешать спор исходя из ОДС, а не ОСС.

[ronin1408]

Без суда тут в любом случае не обойтись - вопрос только в том, кому что требовать и на каком основании...

Вот именно: какое требование заявить в суде и кто ответчик, если цель - получить решение суда о внесении необходимых исправлений в правоподтверждающие документы?
Можно ли это достичь ИЗ неимущественного характера или имущественного характера, не подлежащего оценке?

Тривиальный путь (п.5 ст.244 ГК) исключается сразу, так как он не вытекает из «ничтожности договора» и не удовлетворяет условию ГП=100 р. , что показали многочисленные обсуждения на форуме о характере иска об определении долей в ОСС.

Предложенный Вами вариант:

Признание права долевой собственности вместо права совместно собственности - это никак не "применение последствий недействительности ничтожной сделки"... 

является имущественным иском, подлежащим оценке (пп.3 п.1 ст.333.20 НК).

Поскольку сделка в данной части ничтожна и не требует признания таковой судом, а вопрос реституции не стоит, то проблема срока ИД обходится очень легко. Суд просто констатирует факт ничтожности и будет разрешать спор исходя из ОДС, а не ОСС.

Какое требование заявить суду для внесения исправления в правоподтверждающие документы и кто ответчик?

[Pastic]

Поскольку сделка в данной части ничтожна и не требует признания таковой судом, а вопрос реституции не стоит, то проблема срока ИД обходится очень легко. Суд просто констатирует факт ничтожности и будет разрешать спор исходя из ОДС, а не ОСС.
Какое требование заявить суду для внесения исправления в правоподтверждающие документы и кто ответчик?

Зависит от характера спора.