Сообщений в теме: 73

[Аксюта]

отчего же по-моему, это по ГК РФ:
По договору банковского счета банк обязуется ... выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета ..(ст. 845 ГК РФ)

[IAY]

Аксюта ,

По договору банковского счета банк обязуется ... выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета ..(ст. 845 ГК РФ)

Ну если вы считаете, что "выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета" - это денежные обязательства, то, как говорит мой приятель: "Все ясно, можете одеваться!".

Игорь

[Tony V]

IAY
я правильно понимаю, что основанием возникновения денежного обязательства не является договор банковского счёта, заключённый до дня отзыва лицензии?

[MyRoute]

Tony V

основанием возникновения денежного обязательства

кого перед кем?

[Tony V]

MyRoute

кого перед кем?

разумеется, банка перед клиентом.

[Bistrov Den]

я правильно понимаю, что основанием возникновения денежного обязательства не является договор банковского счёта, заключённый до дня отзыва лицензии?

Правильно. Основанием является факт расторжения договора

[Tony V]

Bistrov Den

Основанием является факт расторжения договора

хм... т.е. неосновательное обогащение банка?

[MyRoute]

Bistrov Den

Основанием является факт расторжения договора

+ отзыв лицензии, насколько я понимаю


Добавлено немного позже:

неосновательное обогащение банка

он оно куда...

[Bistrov Den]

т.е. неосновательное обогащение банка?

Неа, возврат остатка по счету (п. 3 ст. 859 ГК).

+ отзыв лицензии, насколько я понимаю

Нет, просто расторжение. Банкротство и отзыв лицензии в общем-то не при чем.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 10 December 2009 - 18:26

[Tony V]

Неа, возврат остатка по счету (п. 3 ст. 859 ГК).

т.е. точно не причинение вреда?

[Bistrov Den]

т.е. точно не причинение вреда?

Точно

[Tony V]

Bistrov Den

Точно

мне, к сожалениею, известны только три основания возникновения обязательств: договор, приобретение без основания и причинение вреда - получается, что ни одно не подходит?

[MyRoute]

чем тогда отличается "выполнение распоряжений клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета" от "Остаток денежных средств на счете выдается клиенту либо по его указанию перечисляется на другой счет"?

если в первом случае обязательство не денежное, то почему оно становится денежным при расторжении ДБС?

[Аксюта]

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 августа 2005 г. Дело N КГ-А40/7786-05

(извлечение)
По мнению заявителя, спорные требования являются текущими, так как 13.07.2004 он обратился к должнику с требованием о расторжении договора банковского счета и перечислении остатка денежных средств на другой счет, в силу п. 3 ст. 859 ГК РФ должник был обязан перечислить денежные средства 20.07.2004, производство о несостоятельности КБ "Кредиттраст" возбуждено судом 06.07.2004, в связи с чем на основании ст. ст. 5, 134 ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" требования являлись текущими, подлежавшими удовлетворению вне очереди, что не было учтено судами обеих инстанций и противоречат арбитражной практике.
Согласно статье 8 ГК РФ обязательства возникают из сделок и иных оснований.
В данном случае обязательства банка по договору банковского счета возникли с момента заключения договора, истребовать остаток средств по счету заявитель мог в любое время до отзыва у банка лицензии ЦБ РФ и возбуждения дела о его несостоятельности, в связи с чем факт заявления такого требования на основании ст. 859 ГК РФ после возбуждения дела о банкротстве не свидетельствует о том, что право на спорные требования возникли у заявителя исключительно после 13.07.2004.
С момента возбуждения дела о несостоятельности (банкротстве) должника все требования кредиторов к нему удовлетворяются в порядке, установленном законодательством о банкротстве (в том числе, кредитных организаций), а с момента отзыва банковской лицензии кредитные организации не вправе осуществлять банковские операции, к каким относятся и операции по счетам.

[Bistrov Den]

договор, приобретение без основания и причинение вреда - получается, что ни одно не подходит

А чего перечень-то такой короткий? В статье 8 ГК вона сколько юрфактов перечислено
Расторжение договора вписывается в Вашу квалификацию?

Аксюта, и что Вы этим хотели доказать? Что суды (включая ВАС) всячески раскорячиваются, чтобы исправить ошибки, допущенные законодателем? Так никто с этим не спорит
Но и подход ВАСа тоже не одназначен (хотя, повторюсь, в общем и целом я с ним согласен) ибо в определенных случаях вообще лишает кредитора возможности вернуть свои деньги.


Добавлено немного позже:

"выполнение распоряжений клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета" от "Остаток денежных средств на счете выдается клиенту либо по его указанию перечисляется на другой счет"

Так ведь и распоряжений о выдаче сумм не было

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 10 December 2009 - 19:14

[Tony V]

Bistrov Den

В статье 8 ГК вона сколько юрфактов перечислено

не уверен, что все они порождают обязательственные права требования, мы, ведь, о них?

Расторжение договора вписывается в Вашу квалификацию?

Вы считаете, что это сделка, порождающая обязательство? Возможно Вы правы. Мне только не понятен предмет такого обязательства - возврат полученного по договору?

[Аксюта]

распоряжений о выдаче сумм не было

Статья 859. Расторжение договора банковского счета
1. Договор банковского счета расторгается по заявлению клиента в любое время.
3. Остаток денежных средств на счете выдается клиенту либо по его указанию перечисляется на другой счет не позднее семи дней после получения соответствующего письменного заявления клиента.
4. Расторжение договора банковского счета является основанием закрытия счета клиента.

т.е. хотели, чтобы банк-банкрот с давно отозванной лицензией выдал наличными?

ну, напоминаю про ст. 50.26. ФЗ о н(б)КО в целях настоящего Федерального закона размер денежных обязательств и обязанностей по уплате обязательных платежей кредитной организации, за исключением текущих обязательств, предусмотренных статьей 50.27 настоящего Федерального закона, определяется на день отзыва у кредитной организации лицензии
на 50.27 я уже раньше намекала Вам или Вы считаете, что что-то в 50.27 позволяет утверждать, что требования автора темы можно отнести к текущим?

Сообщение отредактировал Аксюта: 10 December 2009 - 19:31

[IAY]

Присоединясь к Bistrov Den . Речь идет о двух разных проблемах:

1) Как будет на практике?
2) Каким образом денежное обязательство, которое возникло после отзыва лицензии, и которого ни сном ни духом до этого не существовало (поскольку всем за исключением некоторых уже давно известно, что по договору банковского счета у банка нет денежных обязательств) может быть реестровым?

Что касается, банкротства Кредиттраст, то уж поверьте, это дело я знаю можно сказать изнутри и досконально.

Но меня интересовал гораздо более узкий вопрос: применима ли логика п.8 упомянутого ППВАС к описаному случаю? Ведь по договору банковского счета банк ничего от клиента не получал.

Игорь

[Аксюта]

по договору банковского счета банк ничего от клиента не получал

ст. 845 ГК РФ По договору банковского счета банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счет, открытый клиенту (владельцу счета), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета и проведении других операций по счету.


интересно принимать - это получать или нет?

Вообще, аргументы типа хохотунчиков , немотивированных (т.е. без ссылок на нормы закона) завуалированных и не очень наездов и туманных намеков на близость к теме выглядят очень по - юридически.... Ответы на прямо поставленные вопросы тоже наверное не практикуются в данной теме.

[IAY]

Аксюта ,

Я стараюсь не употреблять в своих постах слово "бред". Но если Вы хотите большей определенности, то извольте:

Вы не различаете обязательства по оказанию услуг и денежные обязательства. Как только Вы поймете эту разницу применительно к договору банковского счета, мы сможем продолжить обсуждение.

Игорь

[Tony V]

Жаль - я так и не понял что же является основанием возникновения денежного обязательства.

ПС. Кстати, ведение банковских счетов без лицензии возможно?

[Bistrov Den]

Вы считаете, что это сделка, порождающая обязательство?

Безусловно, в силу прямого указания закона данная сделка, даже если бы она была односторонней (отказ от исполнения, например) может порождать, в данном конкретном случае порождает обязательство.

Мне только не понятен предмет такого обязательства - возврат полученного по договору?

Как правильно отметил IAY, клиент передавал д/с не в качестве исполнения, поэтому и о возврате исполненного речи быть не может. Предметом соглашения является прекращение договора банковского счета. Но данное соглашение в силу закона порождает еще и денежное обязательство. Как-то так

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 10 December 2009 - 23:49

[Tony V]

Bistrov Den

Безусловно, в силу прямого указания закона данная сделка, даже если бы она была односторонней (отказ от исполнения, например) может порождать, в данном конкретном случае порождает обязательство.

получается, что оно внедоговорное, но какое неизвестно.

клиент передавал д/с не в качестве исполнения, поэтому и о возврате исполненного речи быть не может.

к сожалению, не могу себе представить в качестве чего ещё мог передать клиент деньги банку. Если имеется обязанность вернуть "по требованию", это не означает, что до требования обязанности нет.

[Аксюта]

1. Заключен ДБС
2. На нем сформировался остаток денежных средств по счету.
3. У банка отозвана лицензия (наступили последствия, установленные ст. 20 ФЗ о БиБД)
4. Банк признан банкротом, введено конкурсное пр-во
5. все обязательства считаются наступившими, а все требования могут быть заявлены только в порядке, установленном законодательством о банкротстве
6. клиент заявил о расторжении ДБС
7. потребовал возвратить остаток денежных средств по счету

В Постановлении № 63 говорится о банкротстве вообще, в принципе, а не только банкротства банков, и если уж на то пошло, п.8 вообще не применим к договорам банковского счета, так причем здесь 50.27 ФЗ о н(б)КО?

что такое, по Вашему, денежное обязательство? Давайте и Вашу позицию (не забудьте, со ссылками на нормы права).
Еще вопрос относительно ст. 50.27.
Какому из условий данной статьи соответствует рассматриваемая ситуация?

[MyRoute]

Аксюта

что такое, по Вашему, денежное обязательство?

почитайте, для начала тему "Юридическая природа безналичных денежных средств"