Сообщений в теме: 43

[Test21]

Аванса за что?

получил деньги авансом от бухгалтера на траты еще не произведенные. траты не произвел, вот с него и списали их.

Добавлено немного позже:
можон долго спорить, но мое мнение 159.3, 201 УК РФ.

[крупыч]

Доминиканец
Да, придется доказывать. У парня презумпция невиновности в конце концов.
Кстати. Если будет доказано, что наш ГД такого-то числа присвоил эти самые 300 000 рублей, то их удержание будет рассматриваться как возмещение причиненного ущерба и ответственность за присвоение будет все равно.

Добавлено немного позже:
Una de Gato

можон долго спорить, но мое мнение 159.3

Нет, нужен прямой умысел, сформировавшийся до получения доступа к обращенным впоследствии средствам. Сомневаюсь, что этот умысел был и еще больше сомневаюсь в его доказуемости.

[Доминиканец]

Кстати. Если будет доказано, что наш ГД такого-то числа присвоил эти самые 300 000 рублей, то их удержание будет рассматриваться как возмещение причиненного ущерба и ответственность за присвоение будет все равно.

В том-то и дело. Я того же мнения. Потому и спросил.

Добавлено немного позже:

Да, придется доказывать. У парня презумпция невиновности в конце концов.

Вобще-то у девушки, но это не суть важно. В том-то и дело, что презумпция. Но как доказывать, что на личные цели? Снял со счета и снял, а дальнейшую судьбу выяснить не так-то просто.

[artem1]

Мог и не только на личные цели, но и в пользу кого-то. Если не может отчитаться, то есть нет приобретений им-ва или благ, услуг для фирмы, то особо и доказывать личные цели не надо. Отсутствие вышеперечисленногосамо по себе доказательство, надо только прдставителя потерпевшего допросить и тот скажет, что мол так и так, ничего не получено для фирмы на эту сумму. И все.

[Доминиканец]

Мог и не только на личные цели, но и в пользу кого-то. Если не может отчитаться, то есть нет приобретений им-ва или благ, услуг для фирмы, то особо и доказывать личные цели не надо. Отсутствие вышеперечисленногосамо по себе доказательство, надо только прдставителя потерпевшего допросить и тот скажет, что мол так и так, ничего не получено для фирмы на эту сумму. И все.

А кто будет этим представителем?

Насколько я понимаю, если что-то фирмой было получено это должно было быть отражено в бухгалтерском учете.

[artem1]

А кто будет этим представителем?

Насколько я понимаю, если что-то фирмой было получено это должно было быть отражено в бухгалтерском учете.

Представителем может быть новый директор, или и.о. директора.

Да, по бухгалтерии должно проходить.

[крупыч]

Доминиканец

Но как доказывать, что на личные цели? Снял со счета и снял, а дальнейшую судьбу выяснить не так-то просто.

Не все так плохо, как кажется. Во-первых, Вам нет необходимости доказывать на какие именно цели и какую именно сумму потратил ГД. Личные это цели или не совсем - не так уж и важно. Присвоение, растрата как и другие хищения характеризуются обращением в свою пользу или пользу третьих лиц чужого имущества, т.е. рамки достаточно широкие. Необходимо документально обосновать ущерб. Дальнейшую судьбу будет выяснять следствие. Я иногда в постановлениях, когда обвиняемый не мог (или не рвался) указать конкретные статьи расходования похищенного, относительно растраты писал "распорядился похищенным по своему усмотрению", суду хватало.
Вопрос в том, что ГД возможно отвертеться от ст.160, но это не значит, что у него все будет хорошо, т.к. есть еще халатность и много других статей специально для таких деятелей придуманых. И по любой из них вернуть похищенное-потеряное-утраченое вольно или невольно (в зависимости от финального набора статей) директору придется.

[Славл]

Во-первых, Вам нет необходимости доказывать на какие именно цели и какую именно сумму потратил ГД.

круто. с размером ущерба, признайтесь, Вы имели в виду что-то другое? Ведь сумму доказывать просто необходимо. А вообще по 160 интересное доказывание - выкинь доки из бухгалтерии и на ЛЮБОГО сотрудника можно будет завести УД. Конечно, есть еще контрагенты проч., но отрицательный способо доказывания всё таким вызывает сомнения.

[Доминиканец]

. А вообще по 160 интересное доказывание - выкинь доки из бухгалтерии и на ЛЮБОГО сотрудника можно будет завести УД.

Постараемся быть точнее в формулировках. Не завести, а возбудить.

Добавлено немного позже:

А вообще по 160 интересное доказывание - выкинь доки из бухгалтерии и на ЛЮБОГО сотрудника можно будет завести УД. Конечно, есть еще контрагенты проч., но отрицательный способо доказывания всё таким вызывает сомнения.

Ваши предложения?

Меня этот вопрос тоже беспокоит тем более, что бухучет там велся не идеально. Хотя за правильность ведения бухучета отвечает генеральный директор. И еще, насколько я себе представляю ведение бухгалтерского учета, в случае если подотчетным лицом были представлены документы подтверждающие расходы бухгалтер должен был списать эти расходы, как производственные (точно себе процедуру не представляю, если ошибся поправьте меня), а это сделано не было. Так что дело не просто в отсутствие документов подтверждающих расходы. И просто изъятие впоследствии таких документов не образует сразу задолженность у подотчетного лица.

Сообщение отредактировал Доминиканец: 27 November 2009 - 15:18

[Test21]

деньги поступали к нему на карту, можно всегда получить выписку из банка. показания свидетелей тоже никто не отменял.
в конце концов: наймите грамтного юриста, который будет представителем организации не мучайте голову ))

[Славл]

Меня этот вопрос тоже беспокоит тем более, что бухучет там велся не идеально. Хотя за правильность ведения бухучета отвечает генеральный директор.

Эксперт, вероятно, не сможет в таком случае дать однозначного ответа по полноте оприходования поступления и реализации - бухгалтерия (т.е. доки) полностью врёт. Возможные доказательства - показания свидетелей, гендира, специалиста + первичные бухгалтерские доки + сверки с контрагентами.

И еще, насколько я себе представляю ведение бухгалтерского учета, в случае если подотчетным лицом были представлены документы подтверждающие расходы бухгалтер должен был списать эти расходы, как производственные (точно себе процедуру не представляю, если ошибся поправьте меня), а это сделано не было. Так что дело не просто в отсутствие документов подтверждающих расходы. И просто изъятие впоследствии таких документов не образует сразу задолженность у подотчетного лица.

например, первичные доки по отпуску товара, если их нет, то товар отпущен без оснований и, соответственно, неправомерно.

Сообщение отредактировал Славл: 27 November 2009 - 21:06

[Мурат]

Система уже отработана, такие дела, как наркотские, под один шаблон.

ЗАО проводит аудит или ревизию, выявляют недостачу, образовавшуюся за счет того, что ГД не оприходовал расходы (не отчитался), СД (ОСА, не знаю, кем у Вас предусмотрено), может новый ГД принимают решение об обращении в правоохранительные органы с приложением акта ревизии.
Да, о проведении проверки уведомляете бывшую ГД. Если придет - пусть дает письменное объяснение, либо актируйте отказ от объяснения. Далее квалифицировать будет следствие, Вам в заявлении статью УК указывать не надо, можно самим все красиво сделать без

наймите грамтного юриста, который будет представителем организации не мучайте голову )) 

Ессено, будет 160 ч.3 (ежели не особо крупный, конечно ) без вариантов

[крупыч]

Славл

Во-первых, Вам нет необходимости доказывать на какие именно цели и какую именно сумму потратил ГД.

круто. с размером ущерба, признайтесь, Вы имели в виду что-то другое? Ведь сумму доказывать просто необходимо. А вообще по 160 интересное доказывание - выкинь доки из бухгалтерии и на ЛЮБОГО сотрудника можно будет завести УД. Конечно, есть еще контрагенты проч., но отрицательный способо доказывания всё таким вызывает сомнения.

Видимо, да. Имелось ввиду, что предприятию нет необходимости выяснять что именно, за какую цену и для каких противоправных целей (для личных нужд, или передачи третьим лицам) были растрачены средства предприятия.
В частности, для возбуждения уголовного дела будет достаточно приложенных материалов, пордтверждающих выдачу средств в подотчет (перевод на карточку) и наличие задолженности. Это не означает автоматического привлечения к ответственности ГД, который не может предъявить чеки. Опять-таки необходимо будет доказывать, что убытки произошли по вине ГД, а не например, бардака в бухгалтерии. Ход дальнейшего расследования и обстоятельства, подлежащие доказыванию будут во многом зависеть от позиции сторон.
В то же время нет необходимости отслеживать все передвижения ГД вплоть до кассы, в которую поступили похищенные деньги.

[usn10]

В ЗАО генеральный директор получал подотчетные средства на корпоративную карточку в больших размерах (за полгода порядка 1,5 млн. рублей). При этом в организации было принято "Положение о наличных денежных средствах и подотчетных лицах" согласно которому лимит подотчетных средств составлял для него 50.000 руб. в месяц. Фактически лимит не соблюдался были перечисления и по 400.000 руб. за один перевод. По окончанию месяца, как положено не отчитывался (за все время отчитался только за 200.000 рублей).

Интересно, а если ваш директор заявит, что данные деньги переводились на его корпоративную карточку как серая зарплата, останутся ли основания для ст.160?

[Андрей Ильин]

директор заявит, что данные деньги переводились на его корпоративную карточку как серая зарплата

Серая зарплата - правонарушение. А в сумме полтора лимона - преступление. В совершении которого участвуют как минимум два лица: наниматель и наемник.

[scorpion]

Андрей Ильин

А в сумме полтора лимона - преступление

Это не так

[Андрей Ильин]

А в сумме полтора лимона - преступление

Это не так

Виноват, простите.
Действительно, в ст.199 и 199.1 УК (Уклонение от налогов) сумма неуплаченного налога более 2 млн.руб.

[Legal Person]

он не является материально ответственным лицом

Статья 277. Материальная ответственность руководителя организации

Руководитель организации несет полную материальную ответственность за прямой действительный ущерб, причиненный организации.


Добавлено немного позже:

Una de Gato
Для того, чтобы у ГД была 159, он должен заранее иметь умысел на хищение. То есть, он должен уже давая бухгалтеру распоряжение на перечисление средств на карточку, иметь сформировавшийся умысел на хищение всей или определенной части перечисляемой суммы. Если же он собирался часть потратить по назначению, а часть на себя, при этом сам еще не знал сколько и на что потратит, нет у него мошенничества.

Полностью согласен.

Добавлено немного позже:

это уже оправдания для бедных. ввел в заблуждение, получил деньги не указав на какие цели, потратил, документы не представил о тратах. мошенничество в чистом виде. и еще 201 ук рф. 

Скажите, пожалуйста, кого и как он ввел в заблуждение?

Наверное, самого себя как руководителя юридического лица, являющегося потерпевшим.

[Kovano]

В каждой организации есть устав в котором сказано какие сделки может заключать директор лично, а какие с разрешения учредителей. Так же там написано для каких целей создана организация и директор своей работой должен достигать этих целей. Для этого ему вверяют ТМЦ и денежные средства. Вот если он решил приобрести "стринги с бусинкой" за 100 000р., а это не является целью деятельности, то момент присвоения наступает с того момента, когда главбух перечислил ему по его указанию эти 100000р. (при условии, что его лимит уже исчерпан). Деньги находятся на р/с или в сейфе у главбуха и ГД может ими только распоряжаться. А вот когда они уже у него на карте тут и момент присвоения ибо он ими теперь владеет и распоряжается. Вот как-то так...