Сообщений в теме: 82

[Andrey]

Ничего себе как тут горячо!

akcioner
Было письмо и как я и говорил в платежке Б указано "За А ....... ". Есть еще в п/п и ссылка на тот договор который так и не был заключен.

Все-равно, А нажился, А.... (сберег, подлый, за наш счет-то)
Я уж требование о возврате неосновательно сбереженного заготовил....
Жаль конечно, что к В не подобраться... , но никуда не попрешь он принял исполнение от третьего лица, что и должен был сделать (по 313 ГК).

[LawArt]

Интересный вопрос. Презюмируя, что документы были офомлены как следует (существовал договор между А и В, А написал Б письмо с просьбой заплатить за него В, Б, ничтоже сумняшеся, заплатил В с пометкой: "За А по договору ____", ), то, думаю, будет так:
А получил неосновательное обогащение в виде сбережения имущества (денег) за счет Б, ибо Б не имел намерения (и законного основания, если оба коммерческие организации) одарить А, но все же заплатил за А.
В - справедливо воспринял уплату долга Б за А как надлежащую, так как платеж от Б пришел с пометкой: "За А", а обязательство между А и В действительно существует.
У А погашено обязательство перед В за счет Б, у В обогащения не возникло, он лишь получил возмещение долга от А по договору.
У Б не было заблуждения, что он платит (по доброй воле!) В за А, платеж не был ошибочным.
Займа, IMHO, нет, так как не зафиксировано обязательство А возвратить деньги Б.
Короче, я согласен с Chiko, Nutich и Абсурдность и радостно пополняю ряды комбайнеров.

[LawArt]

akcioner:

это заем чистейший

Уважая Ваше мнение, не могу соласиться с такой трактовкой,
ибо,

"...заемщик обязуется возвратить займодавцу..."

(просто ГК)

А комбайнеры лениться не привыкли

[Yago]

Займа, IMHO, нет, так как не зафиксировано обязательство А возвратить деньги Б.
Короче, я ... радостно пополняю ряды комбайнеров.

Хм ... не торопились бы вы в народное хозяйство. Написали все верно. вот только в финале споткнулись.
Вы презюмировали существование письма от А "заплатите за меня В", но правовую его оценку дать отказались. То что платеж тертьему лицу - дело десятое и на квалификацию отношений медлу А и Б не влияет.

1. Упростите схему: пусть А напишет Б письмо "прошу заплатить МНЕ столько -то денег" и Б заплатит. Оцените правоотношения сторон, при условии, что воля сторон на дарение не направлена. Наверное, состоялась сделка по поределению ГК ? А какая ?
2. Задайтесь вопросом, будет ли обогащение неосновательным, если стороны сами о нем договорились.
И глядишь, народное хозяйство вас и не дождется.

[LawArt]

Yago,

Уважая практическую направленность Вашего мышления, все же не могу не заметить, что ГК охватывает не все, что может возникнуть в обороте. Но про это Белов уже рассказал гораздо лучше, чем могу рассказать я.
Какова правовая природа обогащения А? Вопрос, повторюсь, интересный, учитывая, что это не заем и не дарение. В имущественных отношениях между коммерсантами возмездность (но не эквивалентность) предполагается, поэтому Б должен получить возмещение. По всем законам добра и справедливости.
В силу договора возмещение Б не возможно (его нет), остается кондикция. Кондикция здесь, IMHO, только посредством требования к А, ибо В получил деньги правомерно (по договору, при наличии воли плательщика и не обогатившись).

akcioner,

Насколько я понимаю, А не обязался возвратить деньги, как того требует специальная норма кодекса, несмотря на передачу денег. Почему Б передал деньги?

P.S. Извините за беспокойство (насчет того, что пришлось в кодекс залезть).

[LawArt]

А перед В не прекратилось из-за действий Б

akcioner,

Эко Вы ловко передергиваете, аж завидки берут

Думаю, обязательство прекратилось, так как перевода долга вовсе не было. Было, как выше сказано, исполнение третьим лицом. Добровольное, осознанное исполнение по существующему обязательству.

[Pitrovich]

akcioner
Если письмо - сделка, выразите пожалуйста свою правовую позицию по данному вопросу...

[Дмитр]

А как насчет "договора поручения" от А к Б ?

[Wzhik]

Б уплатив деньги В по письму А, ожидал встречного исполнения (не знаю чем, пусть будет товаром) по будущему договору, а не возрат этих денег по договору займа. Поэтому ни воля Б, ни воля А, не были направлены на заключение договора займа. А значит займа никакого нет.
Если бы А в письме Б написал, что деньги, которые прошу перечислить на счет В, считайте нашим займом, или же после того, как договор между А и Б не состоялся, А написал Б, что уплаченные деньги обязуемся вернуть, вот тогда бы возник займ. А раз таких заявлений от А нет, то нет и никакого займа.

[Wzhik]

Дело то в том, что Б на себя никаких обязанностей по совершению от имени А каких-либо юрдействий не брал, и уж тем более за счет А. - Нет тут никакого договора поручения.

[Yago]

Судя по всему проблемы с мат. частью время от времени возникают не только у ваших оппонентов

В этой дискуссии - только.
Моим оппонентам, к которым вы изволите принадлежать, стоит открыть ГК и посмотреть, что у нас является основанием возникновения обязанности, той самой, о которой вы изволили написать

А как по вашему возлагают исполнение обязанности на третьих лиц? Наколько я знаю или примерно такими вот письмами,

Открою вам страшную тайну - в ГК есть ст.8 содержащая перечень оснований возникновения прав и обязанностей. Попробуйте подставить ваше письмо под любое, поищите, какое подойдет (только не ссылайтесь на подп.8, комментарии почитайте предварительно), потом статьи ГК про оферту и акцепт ... Да. да, вы догадались - таки да, оказывается не просто так у нас нет специального юридического факта в ГК - ПИСЬМО - оказывается, не дураки его писали, письмо-то будучи офертой породило договорные отношения при своем акцепте платежом.
Таким образом, рассмотренная ситуация раскладывается на два варианта:

Вариант 1 если письма не было -
состоялся платеж Б за А без всякого основания (или основание недоказуемо, что равноценно). Разумеется, В обязан принять такой платеж, поскольку он задекларирован как исполнение обязательства за А (та самая 313 ГК). Далее отношения между А и Б строятся по гл. 50 ГК, что при отсутствии одобрения создает неосновательный платеж и отношения между плателдьщиком и получателем неосновательного платежа. При отсутствии одобрения обязанность А перед В никуда не делась и как только В узнает о неосновательном платеже, ему придется восстановить задолженность и возвращать неосновательный платеж.

Здесь же вам информация к размышлению: задумайтесь, если между А и Б отсутствует письмо (иная письменная просьба) и вы оцениваете эти отношения как неосновательное обогащение А, то скажите, как вообще в судах ссылаются на исковую давность ??? Схема была б простая, как шоколад - истекла исковая давность А к В (но это же не основание прекращения обязательства !), так заплати себе со своей карманной фирмы (в данном примере Б), между Б и В возникнут новые отношения. с новой давностью - и вперед !! Смерть просроченным долгам !!! Только почему же этой фишкой не пользуются непонятно ... может что-то не так с мнением о возникновении неосновательного обогащения ?

Вариант 2

Если письмо было - см. начало, матчасть, которую все же надо знать, говорит о том, что это письмо нужно оценивать как источник прав и обязанностей сторон, методом перебора (если кому-то не очевидно) приходим к выводу, что письмо (оферта) и платеж (акцепт) составили сделку. Осталось только оценить ее. Хотите доказывать намерение на безвозмездность - дарение, на возмездность (что следует из 423 ГК) - заем, предоставленный путем перечисления денег указанному лицу.

А как по вашему возлагают исполнение обязанности на третьих лиц?

И именно так, ПО НАШЕМУ, возлагают обязанность на третьих лиц, по договору, а не по "неведомой зверушке - письму".

Так что что касается " у кого проблемы с матчастью" - я сомневаюсь, что вы здесь же выложите признание своей неправоты и извинения. Но хоть после моих разъяснений впредь знать будете матчасть чуть лучше ...

Почитайте статью о правилах ведения научной дискуссии в ХиП №3 2003

А где вы виделди дискуссию ??? Дискутировать можно по _дискуссионным_ вопросам, а тут ситуация из урока алгебры:
А: сколько будет 1+1 ?
Б: 1, потому что одна лужа плюс одна лужа - все равно одна лужа.
А сколько-то пытается объяснить основы алгебры, понятие чисел и сложения, в ответ получает только "мнение, которое надо уважать" про лужу.
А (теряя терпение): Знаете, не стоит вам заниматься алгеброй, вы не математик, попробуйте себя лучше в дорожных работах, дабы луж не было.
Б: ах, вы меня обидели в самый нагрудный карман ! как вы посмели ! я тоже - математик !
Занавес.

[Yago]

Wssnt, спасибо Просто когда начинают обвинять в ошибке, приходится либо посылать либо объяснять совсем-совсем на пальцах.

Обезопасить В от сюрприза со стороны А о том, что он ни сном ни духом о действиях Б ? Соответствующим письменным подтверждением/одобрением.
На самом деле, такая проблема достаточно редка, поскольку Б заинтересован в исполнении договорных обязательств с А и всегда постарается доказать "основательность". Конфликт возможен только в случае, когда таких договорных обязательств (включая "письма") не было и у А и Б один хозяин, по внутренним причинам заинтересованный в перегонке денег из кармана в карман. Здесь - ст.313 ГК - вставляйте условие о личном исполнении, если опасаетесь.

[Абсурдность]

Что касается комбайнеров

Виталий - смелее, пополняй наши ряды... Будем хоть пользу народу приносить

Yago – уважаю ! Очень грамотный расклад. 

Wssnt Вы так полагаете? ну-ну...
Мое почтение


Добавлено:

Если письмо было - см. начало, матчасть, которую все же надо знать, говорит о том, что это письмо нужно оценивать как источник прав и обязанностей сторон, методом перебора (если кому-то не очевидно) приходим к выводу, что письмо (оферта) и платеж (акцепт) составили сделку. Осталось только оценить ее. Хотите доказывать намерение на безвозмездность - дарение, на возмездность (что следует из 423 ГК) - заем, предоставленный путем перечисления денег указанному лицу.

Значит письмо А с просьбой к Б заплатить В (кредитору А) и последующий платеж - свидетельствуют о возникновении заемного отношения?

Пожалуй это самая невероятная теория займа, которую мне приходилось когда либо слышать....