Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Возмездное мошенничество


Сообщений в теме: 153

#26 JULSS

JULSS
  • ЮрКлубовец
  • 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 01:43

Ущерб - переданные Сидоровым Ивановым (будем основываться на ОЗ) 10300000 с копейками рублей. Мошенство окончено с того момента, когда злодей получил в своё распоряжение имущество и/или получил права на него.


а потерпевший взамен получил право требовать передачи ему имущества, за которое он заплатил эту сумму или возврата всей суммы (по крайней мере по двум договорам, если я правильно поняла). ИМХО, пока потерпевший не утратил этого права в результате неправомерных действий контрагентов, мошенничества не будет
  • 0

#27 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 02:08

Pastic

Что юрист говорит, ведь в её присутствии деньги передавались из рук в руки?
Говорит, что никаких денег не передавалось.

Как же тогда объясняет свои подписи под договорами и расписки? И в самих договорах, если верить ОЗ, имеется пункт, что имела место быть 100% предоплата.
И возвращаясь к предыдущему своему сообщению

#23

- если попадётся грамотный прокурор вертется Вашим злодеям придётся как ужикам на сковородке, пытаясь донести до суда сакральные причины, побудившие Ивановых пойти на такой нетривиальный, мягко выражаясь, способ залога. У "терпилы" позиция куда как устойчивее - сделка настоящая, не мнимая и не притворная, деньги передал, пошёл на 100% предоплату потому, что кусок был сладкий, знал что "хижины" стоят на самом деле дороже, потому и согласился на условия Ивановых, очень уж выгодно было. Вот расписки о передаче денег, вот соответствующие пункты в договорах.
Ваши клиенты "сидячие"?

JULSS

потерпевший взамен получил право требовать

Сударыня цивилист?
Потерпевший всегда получает право требовать - от этого преступление не перестаёт быть таковым.
  • 0

#28 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60894 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 02:12

Как же тогда объясняет свои подписи под договорами и расписки?


Что начальство позвонило и сказало подписать. А обвиняемый признает, что сказал подписать, но предполагал, что речь идет о договоре залога, а договор купли-продажи он подписывать не говорил.

Ваши клиенты "сидячие"?


Нет
  • 0

#29 kvarzal

kvarzal
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 65 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 02:45

Что начальство позвонило и сказало подписать. А обвиняемый признает, что сказал подписать, но предполагал, что речь идет о договоре залога, а договор купли-продажи он подписывать не говорил.



заблуждение. если только попробовать выстроить позицию ст. 178 ГК РФ ст. 14 ГК РФ и ст.165 УК РФ...
Но склоняюсь что мошенничества нет. (сами себя перехитрили)
  • 0

#30 conquest

conquest
  • Старожил
  • 2233 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 03:21

Господа,что мы имеем?
1.Договор купли продажи, в котором указано, что продавец деньги получил,который подписали обе стороны.
2.Есть расписки о получении денег продавцом.
При таких обстоятельствах,считаю,исходя из обвинительного заключения,что состав преступления имеет место быть.К сожалению,предварительная версия инициатора темы была лишена этих важных подробностей.
  • 0

#31 JULSS

JULSS
  • ЮрКлубовец
  • 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 03:34

Потерпевший всегда получает право требовать - от этого преступление не перестаёт быть таковым.

Г.В. подписал оба договора и обе расписки в получении всей суммы по договору, имущество, которое он обязался передать потерпевшему по договору имелось в наличии и находилось в его собственности. Данное обстоятельство, на мой взгляд, исключает умысел на хищение, поскольку Г.В. не мог не понимать, что в любом случае (добровольно или принудительно, в судебном порядке) предмет сделки будет передан покупателю (неосведомлённая и зависимая Т.А. наверняка уж просветила Г.В. по этому вопросу). Что, собственно говоря, и произошло.
Другое дело с третьим договором...

У "терпилы" позиция куда как устойчивее - сделка настоящая, не мнимая и не притворная, деньги передал, пошёл на 100% предоплату потому, что кусок был сладкий, знал что "хижины" стоят на самом деле дороже, потому и согласился на условия Ивановых, очень уж выгодно было. Вот расписки о передаче денег, вот соответствующие пункты в договорах.

В этом свете забавно выглядит утверждение из ОЗ: "скрыла от него факт отсутствия на рабочем месте С.Г." ...прикольно люди миллионные сделки совершают - отдал 10 млн. и даже не заметил отсутствие того, кому отдал...интересно, с кем он тогда договаривался :D

Сударыня цивилист?

а это кто?

Сообщение отредактировал JULSS: 26 January 2010 - 03:35

  • 0

#32 Правозащитник

Правозащитник
  • ЮрКлубовец
  • 215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 04:10

Цитата
Как же тогда объясняет свои подписи под договорами и расписки?

Что начальство позвонило и сказало подписать. А обвиняемый признает, что сказал подписать, но предполагал, что речь идет о договоре залога, а договор купли-продажи он подписывать не говорил.

это называется "лепить горбатого",ага..а через некоторое время обвиняемый дает юристу указание зарегить договор, который он не хотел подписывать..а потом отказывается от регистрации..но на основании отсутствия денег..все-приплыли..срок, условный или реальный..но срок! :D
  • 0

#33 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 12:56

Pastic

Что начальство позвонило и сказало подписать. А обвиняемый признает, что сказал подписать, но предполагал, что речь идет о договоре залога, а договор купли-продажи он подписывать не говорил.

Звучит убедительно :D :D :). Такие показания чудно стыкуются с двумя договорами купли-продажи, подписанными одним из Ивановых (видимо, это и была причина "ссоры", о которой Вы писали в стартовом сообщении), а также характеризует оригинальный способ ведения дел Ивановыми. Дальше, как совершено справедливо заметил Правозащитник

обвиняемый дает юристу указание зарегить договор, который он не хотел подписывать..а потом отказывается от регистрации..но на основании отсутствия денег

. Детский сад, штаны на лямках.
А что сказано в решении "граждаснкого" суда по поводу договоров? Насколько я понимаю, в этом случае будет иметь место преюдиция - и Ивановы и Сидоров участвовали в том процессе. И тот суд признал, учитывая, что право собственности на два домика перешло к Сидорову, что имел место быть договор купли-продажи, а не залога и что деньги были переданы. Я правильно понял?

JULSS

Данное обстоятельство, на мой взгляд, исключает умысел на хищение, поскольку Г.В. не мог не понимать, что в любом случае (добровольно или принудительно, в судебном порядке) предмет сделки будет передан покупателю (неосведомлённая и зависимая Т.А. наверняка уж просветила Г.В. по этому вопросу). Что, собственно говоря, и произошло.

Я не знаю, где Вы обретаетесь, но у нас в мосоковском регионе сейчас наличествует на разных стадиях несколько УД по т.н. "дольщикам", а одно (по "Социальной инициативе") уже имеет засиленный приговор. Там у "терпил" тоже есть право (которым они активно попользовались) требовать передачи им в собственность оплаченных в полном объёме квартир. И, что характерно, и квартиры, в некоторых случаях, тоже есть. Вот только, как я уже писал выше, сей факт не отменяет мошенничества.
А умысел Ивановых на "кидок" доказывает то обстоятельство, что они не вернули деньги, а в "гражданском" суде пытались изобразить нечто невразумительное про залог.

Сударыня цивилист?
а это кто?

Юрист, специализирующийся в гражданской (в широком смысле этого слова) отрасли права.
Pastic

Ваши клиенты "сидячие"?
Нет

Ну, может повезёт. Хотя 159-4 без реала... Правда, у меня был случай по 182-4 8 лет условно и даже без признания и раскаяния... Но там уж очень не простой пассажир был.
Интересно, что с третьей хибаркой-то будет, если суд признает Ивановых виновными в мошенстве и установит, что 10 лямов были переданы за три строения. На основании приговора можно будет оформить право собственности на себя напрямую или через иск? Сидоров гражданский иск заявил?
  • 0

#34 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 12:57

JULSS

Другое дело с третьим договором...

Его одного на ОКР хватает :D
  • 0

#35 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60894 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 13:09

На самом деле, ситуация еще много сложнее, чем в ОЗ.
Дело в том, что помимо этих трех договоров купли-продажи, существуют еще три договора "обратной" купли-продажи (т.е. от потерпевшего к обвиняемым) тех же объектов по цене, соответствующей долгу между двумя ООО. Договоры подписаны, но не указана дата. Обвиняемые показали, что договоры составлены сразу все, что и подтверждает фактическое намерение совершить сделку залога. Потерпевший давал показания, что якобы "обратные" договоры он подписал через две недели, когда обвиняемые попросили его продать имущество обратно, однако это опровергается произведенной следствием выемкой у mail.ru и последующей экспертизой, которая подтвердила, что все шесть договоров (три первоначальных и три "обратных") были направлены юристом потерпевшему одним письмом.

Гражданский суд отказал во встречном иске в основном потому, что не совпадают стороны сделок (долг был между ООО, а купля-продажа между гражданами). Факт передачи денег не устанавливался судом.
  • 0

#36 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 13:47

Pastic

Обвиняемые показали, что договоры составлены сразу все, что и подтверждает фактическое намерение совершить сделку залога.

Как раз наоборот, поскольку они же сами забрали доки из УФРС. Да и третий договор в всяком случае заведомо недействителен
  • 0

#37 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60894 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 14:31

Обвиняемые показали, что договоры составлены сразу все, что и подтверждает фактическое намерение совершить сделку залога.

Как раз наоборот, поскольку они же сами забрали доки из УФРС.


Забрали они совсем по другим причинам...
  • 0

#38 JULSS

JULSS
  • ЮрКлубовец
  • 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 14:32

А умысел Ивановых на "кидок" доказывает то обстоятельство, что они не вернули деньги, а в "гражданском" суде пытались изобразить нечто невразумительное про залог.

денег, я так понимаю, никто у них и не просил - истец требовал зарегистрировать его право собственности, что он и полуил (без признания его потерпевшим и т.д. и т.п), а позиция у сторон в суде м.б. какая угодно, на то и суд, чтобы рассудить. Кидок то в чем?

Интересно, что с третьей хибаркой-то будет, если суд признает Ивановых виновными в мошенстве и установит, что 10 лямов были переданы за три строения. На основании приговора можно будет оформить право собственности на себя напрямую или через иск?


На основании пригоровора можно признавать все три сделки ничтожными и требовать применения последствий их ничтожности, так что, Сидорову право собственности вряд ли светит


Сударыня цивилист?
а это кто?
Юрист, специализирующийся в гражданской (в широком смысле этого слова) отрасли права.

Да я не про цивилиста, я про сударыню
  • 0

#39 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 14:39

JULSS

я про сударыню

Сообщение #26 если я правильно поняла


  • 0

#40 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 14:44

Pastic

Забрали они совсем по другим причинам...

По каким?
JULSS

Кидок то в чем?

В третьем договоре

На основании пригоровора можно признавать все три сделки ничтожными и требовать применения последствий их ничтожности, так что, Сидорову право собственности вряд ли светит

Две сделки фактически исполнены, поэтому в отношении них ни мнимости, ни притворности
  • 0

#41 JULSS

JULSS
  • ЮрКлубовец
  • 121 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 14:49

Две сделки фактически исполнены, поэтому в отношении них ни мнимости, ни притворности

но действия по их заключению также вменяются Ивановым как мошеннические. Обвиняют то их в хищении 10 млн

Я не знаю, где Вы обретаетесь, но у нас в мосоковском регионе

мега сильный аргумент! Зря его в ОЗ не включили
  • 0

#42 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60894 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 14:52

Забрали они совсем по другим причинам...

По каким?


ООО потерпевшего ненадлежащим образом исполнило договорные обязательства перед ООО подсудимых. А известно это стало в день сдачи документов в УФРС. Эти обстоятельства доказаны.
  • 0

#43 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 15:25

JULSS

но действия по их заключению также вменяются Ивановым как мошеннические.

Не важно (п.4 ст. 61 ГПК)
Pastic

ООО потерпевшего ненадлежащим образом исполнило договорные обязательства перед ООО подсудимых. А известно это стало в день сдачи документов в УФРС. Эти обстоятельства доказаны.

Допустим, но зачем поддельная подпись на третьем договоре?
  • 0

#44 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 17:54

Pastic

ООО потерпевшего ненадлежащим образом исполнило договорные обязательства перед ООО подсудимых. А известно это стало в день сдачи документов в УФРС. Эти обстоятельства доказаны.

При этом юрист Ивановых говорит,

Что начальство позвонило и сказало подписать. А обвиняемый признает, что сказал подписать, но предполагал, что речь идет о договоре залога, а договор купли-продажи он подписывать не говорил.

Однако, как явствует из Вашего сообщения

все шесть договоров (три первоначальных и три "обратных") были направлены юристом потерпевшему одним письмом.

Юрист таки направляла договры купли-продажи, а не залога.
Вам не кажется, что противоречий, причём таких, которые объяснить трудновато будет, если не невозможно, чересчур у Ваших клиентов?

Потерпевший давал показания, что якобы "обратные" договоры он подписал через две недели, когда обвиняемые попросили его продать имущество обратно, однако это опровергается

Вообще-то сей факт ничего не опровергает. Направлены вместе, а подписаны могли быть когда угодно и здесь слова будут против слов - ни одна экспертиза не установит разницу в две недели.
Я так понимаю, Ивановы "оптимизировали налогооблагаемую базу" - ну и "допоотимизировались".

scorpion

Кидок то в чем?
В третьем договоре

А если бы Сидоров не отсудил две домика - тогда кидок был бы в трёх договорах? :D
Или если бы один из Ивановых от своей подписи не отказался, то и мошенства бы не было и "гражданский" суд присудил бы Сидорову все три строения?

JULSS

Я не знаю, где Вы обретаетесь, но у нас в мосоковском регионе
мега сильный аргумент! Зря его в ОЗ не включили

Ваше мнение, конечно, очень интересно, но оно противоречит сложившейся практике - в связи с чем это не более чем Ваше частное мнение по проблеме, следование которому - прямой путь к поражению.
Приводя Вам практику, подтверждающую мою позицию, я лишь хотел избавить себя от доказывания прописных истин о том, что наличие у лица, в отношении которого совершены мошеннические действия, права требовать исполнения обязательств через суд, не отменяет самого факт совершения преступления и что Ваша позиция об отсутствии состава преступления, предусмотренного ст.159 УК в описанном автором темы случае по причине наличия у потерпевшего такого права - ошибочна.
  • 0

#45 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 18:17

Satrap

А если бы Сидоров не отсудил две домика - тогда кидок был бы в трёх договорах? wink.gif

да

Или если бы один из Ивановых от своей подписи не отказался, то и мошенства бы не было и "гражданский" суд присудил бы Сидорову все три строения?

После передачи имущества, в отношении мошенства - это покушение с негодными средствами.
  • 0

#46 OldmAN

OldmAN

    Бальшаааая сволатчь

  • Старожил
  • 6078 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 18:32

А как соотносится стоимость кинутого домика с полученными (неполученными) Ивановыми 10-ю миллионами?

scorpion

После передачи имущества, в отношении мошенства - это покушение с негодными средствами.

Почему с "негодными"?
  • 0

#47 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 18:34

scorpion

А если бы Сидоров не отсудил две домика - тогда кидок был бы в трёх договорах? wink.gif
да

Но тогда квалификация того, что вменяют Ивановым должна быть через 30 - как Bold на первой странице написал.

После передачи имущества, в отношении мошенства - это покушение с негодными средствами.

Немного не понял - что именно негодные средства? Липовый договор или первые два, которые "гражданский" суд признал? Или все три договора?
  • 0

#48 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 18:45

OldmAN

После передачи имущества, в отношении мошенства - это покушение с негодными средствами.

Почему с "негодными"?

После передачи нежилой недвижки и до момента регистрации перехода ПС - покупатель признается законным владельцем, и продавец, по-существу, уже не может воспрепятствовать переходу ПС.

Добавлено немного позже:
Satrap

Немного не понял - что именно негодные средства? Липовый договор или первые два, которые "гражданский" суд признал?

Отзыв из УФРС первых двух

Сообщение отредактировал scorpion: 26 January 2010 - 18:46

  • 0

#49 Satrap

Satrap
  • Старожил
  • 1364 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 19:43

scorpion

После передачи нежилой недвижки и до момента регистрации перехода ПС

Так не было же никакой передачи - стало быть и средства годные.
Если же Вы правы, то по первым двум эпизодам должен был быть отказняк.

продавец, по-существу, уже не может воспрепятствовать переходу ПС.

Можно продать второй раз, передать объекты недвижимости и в этом случае не тянуть с регистрацией ПС, а наоборот.
  • 0

#50 OldmAN

OldmAN

    Бальшаааая сволатчь

  • Старожил
  • 6078 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 January 2010 - 19:50

scorpion

После передачи нежилой недвижки и до момента регистрации перехода ПС - покупатель признается законным владельцем, и продавец, по-существу, уже не может воспрепятствовать переходу ПС.

Дом для семейного отдыха, полагаете, нежилое помещение?
  • 0