Сообщений в теме: 80

[Mara]

Конечно, я согласен, с теми, кто утверждает, что признание ЮЛ субъектом уголовно-правовых отношений — является фикцией, в данном случае некоторой подменой ФЛ, как целостности проявлений вовне,юридическим. Но ведь фикции отнюдь не являются новеллами для УП. Например, презумпция невиновности — фикция чистой воды, не буду подробно останавливаться на этом, отмечу только, что невиновным лицо считается до вступления в законную силу обвинительного приговора. Ну а на самом деле, кто считает субъекта невиновным? Неужели следователь, который, собрав необходимое количество доказательств виновности лица, передает дело в суд? А может быть сам преступник, который совершил уголовно-наказуемое деяние? Тогда, может быть общество, по общим представлениям которого “клеймо” преступник приклеивается к любому, кто даже в качестве подозреваемого проходит по делу, не говоря уже о подсудимых? Так и признание ЮЛ субъектом преступления и, следовательно, уголовной ответственным оных, могут повысить уровень правовой защиты добросовестной конкуренции, прав потребителей, окружающей среды, здравоохранения, техники безопасности труда и безопасности на транспорте.
другое дело, что проблема лежит как бы на стыке, и не только меду ответственностью гражданско-правовой и уголовной, административной и уголовной, но и между уголовной ответственностью ЮЛ как легальной организации и уголовной ответственностью нелегальной (преступной) организации, так как и том, и в другом случае речь идет о некотором “коллективном”, но по сути целостном и едином в своих проявлениях лице.

[Mara]

А сам ты. так их, не хочешь
все понятно, что от такого человека как ты ПВК, развитие российского уголовного права, ни коим образом не зависит, и сам ты это прекрастно понимаешь. Я же, стою на позициях таких, при которых возможна уголовная ответственность ЮЛ, и это не порок.
А если уважаемые лица, занимающиеся "корпоративным правом" боятся того, что им придется разбираться и в уголовном праве, или того, что угололовно-правовые специалисты каким-то образом начнут заниматься "их" вопросами, следствием чего может явиться увеличение лиц, занимающихся ЮЛ, то это еще не повод высказывать такие вот глупости

воббще надо на ЮЛ распространить привод, задержание, медосвидетльствование  Даешь правовое государство, всех под УК и УПК, даже животных и насекомых

И при чем тут правовое государство
Хотя вряд ли что-то имеет значение в данной теме для ПВК.
Но я лично понимаю и такую позицию, однако воспринимаю ее как нечто, что хотелось бы человеку, но никогда не произойдет.
При обсуждении проекта УК 1993г. велась активная дискуссия по данному вопросу, и на мой взгляд, введение УО ЮЛ есть только вопрос времени, но в каком виде она войдет в УК, вот это и необходимо обсуждать и, над этим необходимо размышлять (конечно на досуге)

[scorpion]

Какое практическое значение будет иметь УО юрлиц? Что может принципиально измениться по сравнению с п. п. 2 и 3 ст. 61 ГК РФ?

[Mara]

О возможном практическом применении УО ЮЛ я сказал чуть раньше.
Ну а принципиальное изменение. так это сама уголовная ответственность ЮЛ. Ст. 61 ГК РФ говорит о ликвидации ЮЛ, но ведь не только ликвидация может быть применена в качастве наказания.
В общем, как я уже говорил, УО ЮЛ есть право будующего, если таковые проявления вообще найдут свое место в УК РФ.
А вот арбузы мне нравятся несколько больше чем дыни.
Прошу прощения за резкие высказывания, в дальнейшем тема не имеет перспективы, и переливать из пустого в порожнее наверное нет смысла.

[Mara]

Странно, но именно превентивное воздействие, как я полагаю, и будет результатом УО ЮЛ. Ведь не для кого не секрет, что далеко не все человеки не идут на престуление не из-за высокого правосознания, но в силу боязни уголовной ответственности.
А если учесть последствия УО, в число которых входит и судимость, как директора, так и ЮЛ, то превентивных аспект выглядит более чем убедительным.

[Mara]

Не совсем так. Как раз пистолет изымается и уничтожается. что, с точки зрения вещи в себе, уничтожает его, а это сравнительно со смертной казнью.
С ЮЛ дело обстоит несколько иначе, тут нет необходимости всегда и безоговорочно "уничтожать" его. Но наложение штрафа, например, обязывает ЮЛ не совершать определенных действий в течение периода несколько большего, чем при административнов взыскании. Соответственно и рецедив, и более строгое наказание, но не в пределах адм. ответственности, а уже как при уголовном наказании.
Да, и почему тебе так необходимо посадить ЮЛ, взгляни на проблему поширше
В любом случае УЛ гораздо сильнее, а соответственно и превентивнее чем административка.

[Mara]

Данные примеры были приведены для того, чтобы прочитавший включил свое воображение. Ну хорошо, скажите ка мне неужели верхний предел штрафов по УК одинаков с админ. штрафом. Срок погашения адм. взыскания 1 год, а уголовного наказания ээээ, ну скажем чуть побольше.
А для примера более конькретьного:
В 1971 году компания "Форд" была привлечена к уголовной ответственности за убийство 3-х человек. При чем до этого ЮЛ никогда не привлекались к УО за тяжкие преступления, и вообще считалось, что ЮЛ не могут их совершать. Но после того, как компания выпустила модель "Пинто", в которой бензобак располагался в опасном месте и при столкновении может сразу взорваться, о чем прекрасно знали в компании, и тем не менее пустили модель в производство. Ента самая "Пинта" и загорелась после столкновения с кой чем другим (типа "Пинты"). Результат - три человека сгорели. Ну, конечно, можно было привлечь к УО оставшихся в живых участников ДТП, как енто и дэлаэтса у НАС, но ведь причинно-следственная связь то несколько иная.
И кого мы должны посадить? 150 конструкторов, разрабатывавших модель или тот коллектив, который утвердил модель к производству, или отдел контроля на "выходе"? НЕТ, Я ПОНЯЛ!!! Надо посадить директора, а лучше учредителей! Или нет, директора вместе с начальниками служб, и учредителей вместе с ними!

[scorpion]

А в чем вообще принципиальная разница между уголовной и административной ответственностью?
Может быть АП - это просто преступление совсем небольшой тяжести?

[scorpion]

проступок, правонарушение, но не преступление

.
В чем же разница? Ст. 2.1 КоАП и ст. 14 УК можно не разъяснять.

[Mara]

разница есть!
Но давайте поговорим о принципе привлечения ЮЛ к уголовной ответственности. Нельзя не согласиться с доводами о том, что при УО ЮЛ плывет субъективная сторона, но
в тех странах, где применяется УО ЮЛ, а применяется она в основном в англосаксонской системе права, признается так называемый “принцип отождествления”, когда высшее руководящее звено непосредственно отождествляется с “рукодящим рассудком и волей” корпорации. Как это пояснил лорд Рейд: “Физическое лицо обладает интелектом... и руками, чтобы осуществлять свои намерения. ЮЛ ничего этого не имеет и действует через физических лиц. Но при этом физическое лицо действует не за ЮЛ, а как ЮЛ, и его интелект (физического лица) есть интелект компании. Виновное физическое лицо является воплощением компании, оно слушает, говорит, экстраполируя личность самой компании. И если налицо виновное психическое отношение к содеянному (физического лица), то это отношение самой компании.
И соответственно, если такое отождествление приемлемо, то и УО ЮЛ тоже.

[Nastena]

2 ПВК:
смотри личку

[scorpion]

разница есть!

Так разъясните неграмотному.

[Mara]

Грань ответственности ЮЛ и ФЛ может быть отчетливо определена, так как физическое лицо несет ответственность за свои действия, а ЮЛ - за свои. Но при определении степени ответственности за содеянное возможна как субсидиарная, так и субститутивная УО.

Так разъясните неграмотному.

От неграмотного и написано, но разница между УО и административной отв. примерно такая же, как между уголовным наказанием и дисциплинарным взысканием.

[Meditator]

Зав.каф., если не сложно, изложите тезисно суть Вашей концепции, чтобы было что обсуждать.

[scorpion]

Mara

От неграмотного и написано, но разница между УО и административной отв. примерно такая же, как между уголовным наказанием и дисциплинарным взысканием.

Все-таки в чем разница между УО и АО?