Сообщений в теме: 52

[Sadalsuud]

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 2 июля 2009 г. N 14

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ,
ВОЗНИКШИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПРИ ПРИМЕНЕНИИ ЖИЛИЩНОГО
КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Почитал пленум....
Значит, теперь вселяем бабушек, дедушек, дядей, племянников, и т.д., не взирая на мнение других собственников .
Просто нет слов.

[Pastic]

Почитал пленум.... cranky.gif
Значит, теперь вселяем бабушек, дедушек, дядей, племянников, и т.д., не взирая на мнение других собственников confused.gif .

У Вас два варианта - либо обратиться к окулисту либо пойти снова в начальную школу - учиться читать.

[Sadalsuud]

У Вас два варианта - либо обратиться к окулисту либо пойти снова в начальную школу - учиться читать.

Pastic, спасибо за совет. Вы что, обидеть меня хотели что-ли? Не получилось
Если Вам по сути дела сказать нечего, зачем флудить?

[sya-aku]

Почитал пленум....
Значит, теперь вселяем бабушек, дедушек, дядей, племянников, и т.д., не взирая на мнение других собственников .
Просто нет слов.

Нет - только несовершеннолетних детей.
Кстати, ранее Pastic занимал ровно противоположную позицию:

пару таких детишек, вселенных без согласия со-собственников я недавно выселил

[Satira]

Pastic
Логика Пленума понятна и даже вполне справедлива.
А вот выложенное
Somex постановление я не понимаю. Очень они расширительно толкуют ч.2 ст.31 ЖК и выводы делают неожиданные, причем явно кроме ГК ничему не противоречащие. Надеюсь, это не станет тенденцией.

[Sadalsuud]

А вот выложенное
Somex постановление я не понимаю.  Очень они расширительно толкуют  ч.2 ст.31 ЖК и выводы делают неожиданные, причем явно кроме ГК ничему не противоречащие.  Надеюсь, это не станет тенденцией.

Судя повсему это уже стало тенденцией.
Меня интересует другое. Почему в ЖК законодателями не были внесены нормы, обязывающие сособственника получать разрешение других сособственников на вселение членов его семьи, при долевой собственности? Аналогично тем нормам, которые существуют при соцнайме жилья. Что это, просто ошибка? Или это было сделано с какой-то целью?

[Pastic]

Pastic, спасибо за совет. Вы что, обидеть меня хотели что-ли? Не получилось wink.gif
Если Вам по сути дела сказать нечего, зачем флудить?

Если, как Вы говорите, прочитали Пленум, где черным по белому сказано:

Разрешая споры, связанные с осуществлением членами семьи собственника жилого помещения права пользования жилым помещением, необходимо иметь в виду, что часть 2 статьи 31 ЖК РФ не наделяет их правом на вселение в данное жилое помещение других лиц

Вы начинаете комментировать

Значит, теперь вселяем бабушек, дедушек, дядей, племянников, и т.д., не взирая на мнение других собственников confused.gif .

то куда кроме как к окулисту я могу Вас послать?

Добавлено немного позже:

Кстати, ранее Pastic занимал ровно противоположную позицию:
Цитата
пару таких детишек, вселенных без согласия со-собственников я недавно выселил

Не я занимал противоположную позицию, а у судов эта позиция поменялась...

Сообщение отредактировал Pastic: 11 February 2010 - 21:50

[Тулячка]

У меня такое ощущение, что мнения судов в последнее время по таким делам меняются. Все чаще приходится видеть решения когда мнения слособственников не учитывают при вселении члена семьи другого сособственника. А на одном юр. форуме и вовсе удивительное решение выложили. Там мать отказавшаяся от приватизации в пользу дочери, но прописанная в этой квартире вселила в нее новоиспеченного мужа. Цитата из решения суда: "несмотря на то, что часть 2 статьи 31 ЖК РФ не наделяет членов семьи собственника правом на вселение в данное жилое помещение других лиц, в данном случае, поскольку мать имела право на приватизацию спорного жилого помещения, и в случае реализации своего права была бы собственником квартиры со всеми правами предоставленными собственнику, то суд исходя из системного толкования положений ст. ст. 30, 31 ЖК РФ полагает, что она не может быть лишена права на вселение своего мужа и совместное проживание с ним одной семьей"

Уважаемый Somex, не могли бы выложить это решение полностью?

[Sadalsuud]

Если, как Вы говорите, прочитали Пленум, где черным по белому сказано:

Цитата
Разрешая споры, связанные с осуществлением членами семьи собственника жилого помещения права пользования жилым помещением, необходимо иметь в виду, что часть 2 статьи 31 ЖК РФ не наделяет их правом на вселение в данное жилое помещение других лиц

Вы начинаете комментировать

Цитата
Значит, теперь вселяем бабушек, дедушек, дядей, племянников, и т.д., не взирая на мнение других собственников confused.gif .

Pastic, а с чего Вы вообще взяли, что я читал и комментировал Вашу цитату из пленума. Я предпочитаю пользоваться первоисточниками. Вероятно Вы настолько поверхностны, что мысль об этом даже не могла придти Вам в голову.
В материалах пленума, прежде всего, я обратил внимание на это:
Принимая во внимание, что жилое помещение может выступать
объектом как гражданских, так и жилищных правоотношений, судам
следует иметь в виду, что гражданское законодательство в отличие
от жилищного законодательства регулирует отношения, связанные с
владением, пользованием и распоряжением жилым помещением как
объектом экономического оборота (например, сделки с жилыми
помещениями, включая передачу в коммерческий наем жилых
помещений).
Похоже, что это указание судам на то, что в вопросах вселения, проживания и т.д. ЖК имеет приоритет над ГК. Читаем далее:
Вопрос о признании лица членом семьи собственника жилого
помещения судам следует разрешать с учетом положений части 1
статьи 31 ЖК РФ, исходя из следующего:
а) членами семьи собственника жилого помещения являются
проживающие совместно с ним в принадлежащем ему жилом помещении
его супруг, а также дети и родители данного собственника. При этом
супругами считаются лица, брак которых зарегистрирован в органах
записи актов гражданского состояния (статья 10 Семейного кодекса
Российской Федерации, далее - СК РФ). Для признания названных лиц,
вселенных собственником в жилое помещение, членами его семьи
достаточно установления только факта их совместного проживания с
собственником в этом жилом помещении и не требуется установления
фактов ведения ими общего хозяйства с собственником жилого
помещения, оказания взаимной материальной и иной поддержки;
б) членами семьи собственника жилого помещения могут быть
признаны другие родственники независимо от степени родства
(например, бабушки, дедушки, братья, сестры, дяди, тети,
племянники, племянницы и другие) и нетрудоспособные иждивенцы как
самого собственника, так и членов его семьи, а в исключительных
случаях иные граждане (например, лицо, проживающее совместно с
собственником без регистрации брака), если они вселены
собственником жилого помещения в качестве членов своей семьи. Для
признания перечисленных лиц членами семьи собственника жилого
помещения требуется не только установление юридического факта
вселения их собственником в жилое помещение, но и выяснение
содержания волеизъявления собственника на их вселение, а именно:
вселялось ли им лицо для проживания в жилом помещении как член его
семьи или жилое помещение предоставлялось для проживания по иным
основаниям (например, в безвозмездное пользование, по договору
найма). Содержание волеизъявления собственника в случае спора
определяется судом на основании объяснений сторон, третьих лиц,
показаний свидетелей, письменных документов (например, договора о
вселении в жилое помещение) и других доказательств (статья 55 ГПК
РФ).
Как видите, все решает собственник своим волеизъявлением, а о мифических сособственниках речь даже и не идет. А дальше вообще весело:
Судам также необходимо иметь в виду, что регистрация лица по
месту жительства по заявлению собственника жилого помещения или ее
отсутствие не является определяющим обстоятельством для решения
вопроса о признании его членом семьи собственника жилого
помещения, так как согласно статье 3 Закона Российской Федерации
от 25 июня 1993 г. N 5242-I "О праве граждан Российской Федерации
на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в
пределах Российской Федерации" регистрация или отсутствие таковой
не могут служить основанием ограничения или условием реализации
прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской
Федерации, федеральными законами и законами субъектов Российской
Федерации. Наличие или отсутствие у лица регистрации в жилом
помещении является лишь одним из доказательств по делу, которое
подлежит оценке судом наряду с другими доказательствами.
То есть, вселяет собственник племянника например, и даже регистрировать его не нужно (сособственники все равно не разрешат). А в случае необходимости, собственнику нужно будет доказать в суде, что он вселил этого племянника в качестве члена своей семьи своим волеизъявлением. И все

[Satira]

Sadalsuud

Как видите, все решает собственник своим волеизъявлением, а о мифических сособственниках речь даже и не идет

Вы верно отметили - речь о сособственниках там не идет вообще. То есть рассматривается совсем иной вопрос - вопрос квалификации лиц проживающих в жп как членов семьи собственника и нюансы их вселения. Как Вы на основании этого делаете вывод о том, что согласие сособственника на вселение не нужно - не понимаю. В приведенном вами тексте об этом ни мысли, ни полмысли.

[Sadalsuud]

Вы верно отметили - речь о сособственниках там не идет вообще.  То есть рассматривается совсем иной вопрос - вопрос квалификации лиц проживающих в жп как членов семьи собственника и нюансы их вселения. Как Вы на основании этого делаете вывод о том, что согласие сособственника на вселение не нужно - не понимаю. В приведенном вами тексте об этом ни мысли, ни полмысли. 

А Вы, собственно, на основании чего делаете вывод, о необходимости согласия сособственника на вселение? В ЖК об этом ни мысли, ни полмысли.

[Pastic]

А Вы, собственно, на основании чего делаете вывод, о необходимости согласия сособственника на вселение? В ЖК об этом ни мысли, ни полмысли.

Зато об этом в ГК - ст. 247 ГК РФ.

[Sadalsuud]

Зато об этом в ГК - ст. 247 ГК РФ

Читаем ст. 247 ГК РФ:
Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.

Все предельно ясно. Т.е. ссылаться на нее в суде бессмысленно.

[Satira]

Sadalsuud

Читаем ст. 247 ГК РФ:
Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.

Все предельно ясно. Т.е. ссылаться на нее в суде бессмысленно

Поясните, пожалуйста, что же именно вам предельно ясно?
По-моему предельно ясно как раз обратное.

[Curti]

Sadalsuud
В откровенной глупости упорствовать не стоит. Вам же самому уже стыдно (ну я надеюсь;)

[Sadalsuud]

Поясните, пожалуйста, что же именно вам предельно ясно?
По-моему предельно ясно как раз обратное.

Ну и что тут непонятного?
Хорошо, поясню на примере.
Вселяет собственник свою жену в жп, другой сособственник против этого. Через некоторое время он обращается в суд с иском о выселении. Как раз уповая на эту ст. 247, которая только и дает ему право обратиться в суд. А на основании чего суд то будет ее выселять? Или может быть опять на основании ст.247?


Добавлено немного позже:

Sadalsuud
В откровенной глупости упорствовать не стоит. Вам же самому уже стыдно (ну я надеюсь

Поясните, что Вы имеете в виду. Надеюсь, Вы готовы аргументировать свою точку зрения.

[Curti]

Sadalsuud

Или может быть опять на основании ст.247?

Опять. На основании 247-й.
30,31-я ЖК под собственником подразумевают и конгломерат сособственников То есть, ЖК говорит о возможностях собственника в сравнении с несобственниками.
Действующее законодательство знает общую собственность - совместную и долевую. Доля в имуществе - понятие абстрактное, потому и существует 247-я статья. И если мы с Вами имеем в собственности (скажем, равнодолевой) квартиру, где (как это свойственно всяким там жилым помещениям) существуют комнаты, санузел, кухня и коридоры, то вот мы с Вами имеем одинаковые права пользоваться этими штуками. А те граждане, которым не посчастливилось стать участником нашей долевой собственности, - нет. Вселяя в нашу квартиру Вашу супругу, которая станет клеить снежинки на обои летом, когда я предпочитаю клеить туда цветочки, Вы совершаете распоряжение имуществом, которое нарушает мои права. А, как мы все знаем, ч. 3 ст. 17 Конституции Российской Федерации полагает недопустимым осуществление прав и свобод человека и гражданина, если оные нарушают права и свободы других лиц.

Добавлено немного позже:
Sadalsuud
Да я поясняю, поясняю..

Сообщение отредактировал Curti: 13 February 2010 - 05:04

[Sadalsuud]

Опять. На основании 247-й.

Сособственники к согласию не пришли. Один из них обратился в суд с иском о выселении. Суд должен принять решение - выселять члена семьи сособственника или нет. Поясните, каким образом суд может решит этот вопрос, опираясь на 247-ю.

Вселяя в нашу квартиру Вашу супругу, Вы совершаете распоряжение имуществом, которое нарушает мои права.

И наоборот. Сособственник, препятствующий вселению в жп члена семьи другого сособственника, нарушает его права.

[Curti]

Sadalsuud

Сособственники к согласию не пришли. Один из них обратился в суд с иском о выселении. Суд должен принять решение - выселять члена семьи сособственника или нет. Поясните, каким образом суд может решит этот вопрос, опираясь на 247-ю.

Опираясь на 247-ю, суд принимает решение о том, что, поскольку вселение члена семьи произошло помимо воли второго сособственника, последнее было незаконным, и таким образом член семьи подлежит выселению.

Сособственник, препятствующий вселению в жп члена семьи другого сособственника, нарушает его права.

Боюсь, Вы не до конца понимаете существо общей собственности. Собственность в принципе не абсолютное право. А общая собственность - тем паче. Права участника общей долевой собственности ограничены правами остальных участников. Вселение иных лиц есть распоряжение своей собственностью, а такое распоряжение у содольщиков возможно при наличии согласованной воли.
Возможность вселения членов семьи без согласия остальных участников приведет к нивелированию их прав собственника. Членов семьи ведь может быть не один и не два, правда? Это приведет к злоупотреблению правом, несомненно. И будет использоваться в качестве средства давления в целом ряде вариантов.

[Sadalsuud]

Опираясь на 247-ю, суд принимает решение о том, что, поскольку вселение члена семьи произошло помимо воли второго сособственника, последнее было незаконным, и таким образом член семьи подлежит выселению.

Опираясь на 247-ю суд просто принимает какое-то решение, и только. А вот какие нормы права суд должен применить для обоснования своего решения, Вы так и не указали.

Боюсь, Вы не до конца понимаете существо общей собственности.

Не бойтесь, я все понимаю как надо .

Вселение иных лиц есть распоряжение своей собственностью, а такое распоряжение у содольщиков возможно при наличии согласованной воли.

Здесь мы снова пришли к 247-й.

Возможность вселения членов семьи без согласия остальных участников приведет к нивелированию их прав собственника. Членов семьи ведь может быть не один и не два, правда? Это приведет к злоупотреблению правом, несомненно. И будет использоваться в качестве средства давления в целом ряде вариантов.

В принципе, с этим я согласен. Но чтобы такого не происходило, необходимо вносить изменения в ЖК.

[Satira]

Sadalsuud

Опираясь на 247-ю суд просто принимает какое-то решение, и только. А вот какие нормы права суд должен применить для обоснования своего решения, Вы так и не указали.

Она как раз указала и даже подробнейшим образом расписала, используя для выразительности живописные примеры Вы их просто упорно игнорируете. Перечитайте еще раз сообщение Curti № 42.
Мне тоже кажется, что Вы упираетесь из принципа. Эта ваша фраза о том, что суд принимает "какое-то" решение, знаете ли...
Еще раз. Для принятия решения суд будет руководствоваться нормами законодательства, регламентирующими владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности. ЖК этот вопрос не регламентирует, так? Но это не означает, что несчастному суду нечего применить. Вы там выше сами ссылались на пленум, где сказано, что вопросы владения. пользвоания и распоряжения регулирует гражданское законодательство. В ст. 246,247 ГК четко прописано, что владеть, пользоваться и распоряжаться сособственники должны по взаимному согласию. Если согласия нет - идти в суд, и тот устанавливает порядок пользования.
Если же один из сособственников своим единоличным волевым актом вселяет родственника в жп, он нарушает требования ГК. Если вселение осуществлялось с нарушением действующего законодательства, то какие последствия Вы видите?

Сообщение отредактировал Satira: 14 February 2010 - 02:54

[Sadalsuud]

Satira

Она как раз указала и даже подробнейшим образом расписала, используя для выразительности живописные примеры  Вы их просто упорно игнорируете. Перечитайте еще раз сообщение Curti № 42.

Я думаю, что она сама сможет ответить на мой вопрос.

Мне тоже кажется, что Вы упираетесь из принципа.

Это Вам только кажется

ЖК этот вопрос не регламентирует, так?

Нет, не так.

Вы там выше сами ссылались на пленум, где сказано, что вопросы владения. пользвоания и распоряжения регулирует гражданское законодательство. В ст. 246,247 ГК четко прописано, что владеть, пользоваться и распоряжаться сособственники должны по взаимному согласию. Если согласия нет - идти в суд, и тот устанавливает порядок пользования.
Если же один из сособственников своим единоличным волевым актом вселяет родственника в жп, он нарушает требования ГК. Если вселение осуществлялось с нарушением действующего законодательства, то какие последствия Вы видите?

Вы невнимательно читаете мои сообщения. Но я не буду грубить как Pastic, а просто еще раз процитирую пленум.
"Принимая во внимание, что жилое помещение может выступать
объектом как гражданских, так и жилищных правоотношений, судам
следует иметь в виду, что гражданское законодательство в отличие
от жилищного законодательства регулирует отношения, связанные с
владением, пользованием и распоряжением жилым помещением как
объектом экономического оборота (например, сделки с жилыми
помещениями, включая передачу в коммерческий наем жилых
помещений)."
Достаточно ясное и понятное указание. То есть, если возникли вопросы, связанные с проживанием и вселением, то будьте добры, пользуйтесь ЖК.

идти в суд, и тот устанавливает порядок пользования.

А вот этот вопрос мы здесь не обсуждаем

[danko]

Уважаемый Sadalsuud
Как Вы считаете, является ли сделкой вселение собственником квартиры своей жены в эту квартиру?
Правильно ли я понял, что при выселении лица, вселенного без согласия остальных собственников, суд должен сослаться на какую-нибудь норму ЖК, регулирующую выселение?

[Sadalsuud]

danko

Как Вы считаете, является ли сделкой вселение собственником квартиры своей жены в эту квартиру?

Уважаемый danko, Вы меня экзаменуете что-ли?
danko

Правильно ли я понял, что при выселении лица, вселенного без согласия остальных собственников, суд должен сослаться на какую-нибудь норму ЖК, регулирующую выселение?

Выселение кого? Члена семьи собственника? Не плохо было бы суду на эту норму сослаться. Да только вот как сослаться на то, чего нет?
Вы то сами что думаете?

[Curti]

Sadalsuud

Уважаемый danko, Вы меня экзаменуете что-ли?

Ну может это не такая плохая мысль?:Р
и ответ на вопрос

Как Вы считаете, является ли сделкой вселение собственником квартиры своей жены в эту квартиру?

хотелось бы услышать все-таки

Выселение кого? Члена семьи собственника? Не плохо было бы суду на эту норму сослаться. Да только вот как сослаться на то, чего нет?

Правильно, в ЖК нет, потому что есть в ГК.

гражданское законодательство в отличие
от жилищного законодательства регулирует отношения, связанные с
владением, пользованием и распоряжением жилым помещением как
объектом экономического оборота (например, сделки с жилыми
помещениями, включая передачу в коммерческий наем жилых
помещений)."
Достаточно ясное и понятное указание. То есть, если возникли вопросы, связанные с проживанием и вселением, то будьте добры, пользуйтесь ЖК.

Вселение и проживание собственника это действия по владению и пользованию жилым помещением. А вселение собственником иных лиц это распоряжение жилым помещением. Жилое помещение это имущество. Владение, пользование и распоряжение имуществом регулируется нормами гражданского законодательства. Для сособственников в отношении и владения, и пользования, и распоряжения имуществом есть ограничения, природа которых восходит к уже упомянутой мною конституционной норме.