Сообщений в теме: 112

[Дрёма]

Поддержу Cartman.
Уважаемый пан почему-то не стал развивать своё собственное высказывание

полномочия ничем не подтверждены, кроме клочка бумажки с подписью лица, которого я никогда не видел

Я бы физлицо на собрание с неудостоверенной никем доверенностью не допустил. Про ЖЭКи и работодателя позицию пока сформировать затрудняюсь. В реале, наверное, руководствовался бы степенью агрессивности кредитора. Если говорить про аналогию права

АРБИТРАЖНЫЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС

Статья 148. Основания для оставления искового заявления без рассмотрения

7) исковое заявление не подписано или подписано лицом, не имеющим права подписывать его, либо лицом, должностное положение которого не указано.

ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС

Статья 222. Основания для оставления заявления без рассмотрения

Суд оставляет заявление без рассмотрения в случае, если: заявление подписано или подано лицом, не имеющим полномочий на его подписание или предъявление иска;

В полномочия управляющего не входит установление тождества подписи.

[Olga D]

Хорошо, тогда Дрёма, Cartman.
Прокомментируйте свежее Постановление ФАС Уральского округа, выложенное мной ранее. Тогда хочу от вас услышать, что суд не прав.

Я бы физлицо на собрание с неудостоверенной никем доверенностью не допустил. Про ЖЭКи и работодателя позицию пока сформировать затрудняюсь. В реале, наверное, руководствовался бы степенью агрессивности кредитора.

А хотелось бы все-таки, чтобы руководствовались законом и имеющейся практикой.

В полномочия управляющего не входит установление тождества подписи.

Согласна, так его никто и не просит. Что дают, то и бери, и не проси лишнего. Это из разряда, договор поставки заверить нотариально - законом не предусмотрено, но я вот хочу, а потом везде буду заявлять, что он недействителен, так как нотариально не удостоверен.

[Olga D]

Согласно ч.1 ст. 185 ГК РФ доверенность признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.
Случаи когда требуется нотариальное удостоверение доверенности предусмотрены ч.2 ст. 185 ГК РФ — доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом.
Таким образом ГК определяет доверенность как разновидность сделки, заключаемой в простой письменной форме. Лишь в случаях, прямо указанных в законе, к форме доверенности предъявляются повышенные требования, в частности, нотариальный порядок удостоверения. ст. 160 ГК- Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.
Законом, иными правовыми актами и соглашением сторон могут устанавливаться дополнительные требования, которым должна соответствовать форма сделки
Вопрос простой: каким ФЗ предусмотрено, что доверенность на участие в собрании кредиторов должна быть нотариально удостоверена?
Ответ: никаким.
Вывод: простая письменная форма
Поэтому неправомерна практика во всех случаях требовать нотариально удостоверенную форму доверенности.
Вопрос о подтверждении подлинности подписи лица, выдавшего доверенность это уже другая история.

Сообщение отредактировал Olga D: 16 February 2010 - 17:41

[Дрёма]

Прокомментируйте свежее Постановление ФАС Уральского округа, выложенное мной ранее. Тогда хочу от вас услышать, что суд не прав.

Комментировать данное постановление в свете настоящей беседы нет смысла, т. к.

Представителю конкурсного кредитора (физ. лицо-не ИП) временным управляющим было отказано в допуске к собранию

Прочитал приведённое Вами Постановление. Там описана доверенность, которая полностью соответствует требованиям п. 5 ст. 185 ГК РФ - доверенности юрлиц.
В начале темы Вы ведёте речь именно о физлице, не ИП.
С позиции теоретического права Вы правы (я о толковании Вами ст. 185 ГК в посте № 28), но правоприменение несколько отлично от теории.В частности, если бы вопрос касался меня, я бы представителя физлица по простой письменной форме не допустил.
Ситуация была бы аналогична доверенностям на право управления транспортными средствами. После принятия ВС РФ дела к производству, Минюст и МВД резко отменили приказ об обязательном удостоверении данной доверенности.
ИМХО, практика показывает, что в случае необходимости наезда на управляющего на собрании нужно участвовать, для чего идётся к нотариусу, а отстраняют за другие косяки.

PS Опять же ИМХО - возможно, что суд счёл бы недопуск нарушением ФЗ, но на отстранение явно бы не пошёл в свете неоднозначности. Особенно, если бы АУ предъявил какой-либо иной документ из дела, где подпись этого ФЛ отличалась бы хоть на пару миллиметров.

Сообщение отредактировал Дрёма: 16 February 2010 - 20:19

[Jason Voorhees]

Cartman
Olga D
устное предупреждение за флуд.

Что касается вопроса темы, то придерживаюсь мнения, что доверенность от ИП не должна быть обязательно нотариальной, по аналогии со ст. 61 АПК РФ

Статья 61. Оформление и подтверждение полномочий представителя

6. Доверенность от имени индивидуального предпринимателя должна быть им подписана и скреплена его печатью или может быть удостоверена в соответствии с частью 7 настоящей статьи.
(часть шестая введена Федеральным законом от 19.07.2009 N 205-ФЗ)
7. Доверенность от имени гражданина может быть удостоверена нотариально или в ином установленном федеральным законом порядке.

Доверенность от физика ТОЛЬКО нотариальная.

[Olga D]

АПК здесь не причем, а в гражданском кодексе есть понятие юридического лица и физического

[Дрёма]

Jason Voorhees, Olga D, господа - Вы отклоняетесь от темы. По моему, никто здесь не высказал сомнений в подтверждении полномочий представителя от ИП.
Хотелось бы больше мнений по доверенности от ФЛ.

[Cartman]

Подведем итоги:
1. для физ.лица должна быть нотариальная доверенность - Cartman, Jason Voorhees, Дрёма
2. для физ.лица достаточно простой письменной формы Olga D
3. SaleN

Сообщение отредактировал Cartman: 18 February 2010 - 13:07

[SaleN]

Cartman
мда... ещё раз говорю, на этот раз более настойчиво: не надо за меня додумывать. Если Вы не способны понять вполне ясно выраженную мысль с первого раза - перечитайте тему (в частности, мои немногочисленные и немногословные посты) ещё раз.

[Cartman]

SaleN
Поясните вашу мысль, вы ее невнятно выразили...

[Olga D]

Я, конечно, может быть не совсем допустимое док-во хочу еще представить. Нашла текст доверенности, которую рассылал для кредиторов временный управляющий АКБ "Лефо-банк"
Выкладываю ее текст:

Доверенность составляется в простой письменной форме, не требующей нотариального удостоверения
Для физического лица

ДОВЕРЕННОСТЬ

г _______________________ «__»_______________две тысячи девятого года
(населенный пункт)


Я, нижеподписавшийся/(аяся) (Ф.И.О. доверителя)__________________________________ паспорт серия _____, номер __________, выдан_________________________________, являющийся конкурсным кредитором АКБ «Лефко-банк» (ОАО), настоящей доверенностью уполномочиваю (Ф.И.О. поверенного)_____________________________________г.р., паспорт серия ________, номер __________, выдан_______________________________________________, зарегистрированного по адресу:_______________________________________________________________________________________________________представлять мои интересы на первом собрании кредиторов АКБ «Лефко-банк» (ОАО) и осуществлять от моего имени все предусмотренные Федеральным законом от 25.02.1999 г. № 40-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве кредитных организаций)» и Федеральным законом от 26.10.2002 г. № 127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» права и полномочия конкурсного кредитора, в том числе: регистрироваться и выступать на собраниях кредиторов и голосовать по всем вопросам повестки дня собрания кредиторов с правом подписания бюллетеней для голосования; заявлять возражения по повестке дня собрания кредиторов; знакомиться со всеми материалами, представленными на собрании кредиторов, и с отчетами конкурсного управляющего.


Подпись (Ф.И.О. поверенного) ____________________________________ удостоверяю
Настоящая доверенность выдана без права передоверия
Доверенность действительна до «___» __________ 2009 г. (дата прописью)

________________________/____________________ (Ф.И.О. кредитора)

Видимо временный управляющий банка думает также как и я либо уже научен горьким опытом

[Cartman]

Olga D

АКБ "Лефо-банк"

уберите название банка


Добавлено немного позже:
Вообще, Вы понимаете, что банкротсво банка с тыщей физиков-вкадчиков и бакнротство ООО - немного разные вещи.
ВУ просто облегчил себе и вас работу. Аналогия на вашу ситуацию недопустима.

[Olga D]

[quote name='Cartman' date='18.02.2010 - 8:40']
Olga D
[quote]АКБ "Лефо-банк"[/quote]
уберите название банка

1. Вообще-то у меня банкротство ИП, а не ООО.
2. Статья 19 Конституции - Все равны перед законом и судом.
3. Название банка не сама придумала

Поэтому вывод о том, что предложенная доверенность для участия в собрании кредиторов не соответствует закону не подтверждена никакими доказательствами.
Напоминаю вопрос: шансы на удовлетворение жалобы на ВУ об отказе в допуске к собранию.



Добавлено немного позже:
[quote name='Olga D' date='18.02.2010 - 8:49']
[quote name='Cartman' date='18.02.2010 - 8:40']
Olga D
[quote]АКБ "Лефо-банк"[/quote]
уберите название банка

1. Вообще-то у меня банкротство ИП, а не ООО.
2. Статья 19 Конституции - Все равны перед законом и судом.
3. Название банка не сама придумала

Поэтому вывод о том, что предложенная доверенность для участия в собрании кредиторов не соответствует закону не подтверждена никакими доказательствами.
Напоминаю вопрос: шансы на удовлетворение жалобы на ВУ об отказе в допуске к собранию.
[/quote]
А не: по какой форме, по Вашему мнению должна быть оформлена доверенность для участия в собрании от физ. лица

Добавлено немного позже:
SaleN, мне кажется, на моей стороне.

[Cartman]

Напоминаю вопрос: шансы на удовлетворение жалобы на ВУ об отказе в допуске к собранию.

Никаких

SaleN, мне кажется, на моей стороне.

Он, по-моему, сам не знает на какой он стороне. Он сам по себе

[Olga D]

[quote name='Cartman' date='18.02.2010 - 9:26']
[quote]Напоминаю вопрос: шансы на удовлетворение жалобы на ВУ об отказе в допуске к собранию.[/quote]
Никаких
Посмотрим

[Cartman]

Olga D
Чего-то у Вас цитирование не получается. Вы как делаете?

[Olga D]

Я когда кликаю "цитировать" у меня не получается, окно не всплывает новое, приходится кликать ответить

[bearspbbig]

Olga D
а на когда жалоба? интересен результат

[Olga D]

когда напишу, сдам в суд, потом сообщу

[Cartman]

bearspbbig
на АУ она жалуется, что не пустил на собрание

[Faust]

Лично я в теме не увидел аргументов в пользу необходимости нотариального удостоверения, кроме "потому что АУ так захотелось и ему на все положить"

[bearspbbig]

Cartman

bearspbbig
на АУ она жалуется, что не пустил на собрание 

поэтому и интересно

[Bistrov Den]

Jason Voorhees

Что касается вопроса темы, то придерживаюсь мнения, что доверенность от ИП не должна быть обязательно нотариальной, по аналогии со ст. 61 АПК РФ

Доверенность от физика ТОЛЬКО нотариальная.

Чем докажешь?
Все-таки давайте отделим мух от котлет: арбитражный процесс по делу о банкротстве - это арбитражный процесс (регулируется ЗоБ и АПК), а собрание кредиторов - это хоть и процедура в рамках дела о банкротстве, но к арбитражному процессу не относится и АПК не регулируется (также как не относится к нему продажа имущества или увольнение рабоников, например). А регулируются эти отношения законом о банкротстве (который в отличие от законов об АО и ООО особых требований к такой доверенности не предъявляет) и любимым ГК, который допускает существование доверенности в простой письменной форме.
Так что, имхо, физика на собрании кредиторов можно представлять и по простой (не нотариальной) доверке.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 24 February 2010 - 18:24

[Olga D]

Наконец-то обоснованное и основанное на законе, мнение. Вот мне бы практики еще для приобщения к жалобе

[Cartman]

Bistrov Den
А отвечать за убытки, причененные кредиторам, вызванные допуском неуправомоченного лица не приходилось?
Лучше перебздеть чем недобздеть...


Добавлено немного позже:
+ неурегулированость данного вопроса НПА не означает отсутствия регулирования.