Сообщений в теме: 72

[Manguste]

Pastic

Может. Но не в обратном порядке.

Почему? Закон (АПК) запрещает допрашивать как свидетеля представителя по обстоятельствам, которые стали ему известны именно как представителю. А так (где то уже писали) нехорошие люди всех потенциальных свидетелей представителями объявят и чего тогда?

Мне вот предстоит еще ходатайствовать о допросе свидетеля, который сейчас у оппонентов представитель. Они явно этому будут не рады. Не знаю как суд отнесется.

[Pastic]

Почему? Закон (АПК) запрещает допрашивать как свидетеля представителя по обстоятельствам, которые стали ему известны именно как представителю. А так (где то уже писали) нехорошие люди всех потенциальных свидетелей представителями объявят и чего тогда?

Тады вешаться А если быть серьезным, то допрашивать и пытаться выяснить - а точно ли Вы эти конкретные сведения узнали как представитель? А может помимо? А суду, отказывающемуся вызвать такого свидетеля, объяснять, что пока суд не знает, о чем Вы его собираетесь допрашивать, нельзя сделать вывод о невозможности допроса.

[Manguste]

Pastic

а точно ли Вы эти конкретные сведения узнали как представитель

События были за три года до суда. Будущий свидетель непосредственно принимал участие в возникновении и совершении этих событий, в т.ч в документальном виде. И докУменты эти есть, по ним/из них и вопросы возникли.

Сообщение отредактировал Die Manguste: 25 December 2006 - 15:40

[Fox Alice]

Почему? Закон (АПК) запрещает допрашивать как свидетеля представителя по обстоятельствам, которые стали ему известны именно как представителю. А так (где то уже писали) нехорошие люди всех потенциальных свидетелей представителями объявят и чего тогда?...

Не запрещает, но как представитель будет нормально представительствовать, если он еще и свидетель?
Статья 163 ГПК. Удаление свидетелей из зала судебного заседания...
Явившиеся свидетели удаляются из зала судебного заседания. Председательствующий принимает меры для того, чтобы допрошенные свидетели не общались с недопрошенными свидетелями.
Статья 153 АПК. Судебное заседание арбитражного суда...
2. Судья, а при коллегиальном рассмотрении дела председательствующий в судебном заседании...
6) удаляет из зала судебного заседания явившихся свидетелей до начала их допроса...

Сообщение отредактировал Fox Alice: 02 November 2008 - 17:52

[Alderamin]

Fox Alice

Не запрещает, но как представитель будет нормально представительствовать, если он еще и свидетель?
Статья 163 ГПК. Удаление свидетелей из зала судебного заседания...

Статья 153 АПК. Судебное заседание арбитражного суда...

И ради этого, Вы считаете, стоило поднимать тему двухлетней давности???

[MiRonoFF]

Тема достаточно старая. Может у кого появилась свежая практика касательно превращения свидетеля в представителя в гражданском процессе... ?

Вот мой реальный случай из жизни:
Процесс у мирового судьи. Свидетель был на стороне истца. Мировой в иске отказал и истец пошел обжаловать в районный.
В районном, в апелляции свидетель пришел уже с доверенностью как представитель.
Федеральная судья юмор не оценила, рассвирепела и в шею вытолкала представителя/свидетеля из зала мотивируя это тем, что у него нет прав по представлению интересов истца так как он фигурирует как свидетель.
Самое интересное, что в ГПК прямого запрета на это я не нашел. Вот всерьез задумался, а права ли судья ?
Какова практика вышестоящих инстанциях ? У кого были похожие прецеденты ?
Может ли свидетель менять свой статус ?

P.s. пока вижу только одно ограничение: в апелляции гражданского процесса дело как-бы рассматривается заново и свидетели могут быть допрошены еще раз.

[Carolus]

У меня ситуёвина. В качестве свидетеля в арбитраж вызван гена. Гена является законным представителем. Под расписку представителя об обеспечении явки и угрозы наложить штраф (в АПК таких норм нет, но судья неравнодушна к оппоненту и ну очень хочет опросить гену). С одной стороны, его показания могли бы сыграть нам на руку, с другой стороны, не факт, что оппонент в случае его явки ограничится допросом его только по заявленному в ходатайстве основанию вызова. Ещё и проверять угрозы судьи на себе любимом не хочется. Посему есть желание привести гену на процесс, но ... в качестве представителя. Имеет право? Да. Сразу при проверке явки заявить под диктофон, что вот представитель, вот протокол ОСУ. Предложить секретарю внести его в протокол как представителя. Оставить его в зале на этом основании. Интересно, хватит ли у судьи духу допросить его в качестве свидетеля? Если хватит, то предполагаю не перечить, а ответить на вопросы. Затем в случае, если допрос выйдет за рамки ожидаемого, грозить судье обжалованием на основании недопустимого доказательства.

Сообщение отредактировал Carolus: 09 December 2009 - 01:14

[Legal Person]

Carolus

Посему есть желание привести гену на процесс, но ... в качестве представителя

Как результат?

[Legal Person]

Согласно АПК: "Не подлежат допросу в качестве свидетелей ... представители по гражданскому и иному делу - об обстоятельствах, которые стали им известны в связи с исполнением обязанностей представителей..."

А если нет никаких обязанностей?

Если кроме доверенности никаких сделок доверитель больше не совершал, а представитель никаких обязанностей на себя не принимал (у него просто право представлять интересы доверителя в суде)?

Сообщение отредактировал Legal Person: 12 November 2010 - 00:00

[Pastic]

Согласно АПК: "Не подлежат допросу в качестве свидетелей ... представители по гражданскому и иному делу - об обстоятельствах, которые стали им известны в связи с исполнением обязанностей представителей..."

А если нет никаких обязанностей? wink.gif

Если кроме доверенности никаких сделок доверитель больше не совершал, а представитель никаких обязанностей на себя не принимал (у него просто право представлять интересы доверителя в суде)? biggrin.gif

Если доверитель выдал доверенность, а представитель на ее основании совершил любое действие - договор поручения заключен и возлагает на поверенного определенные обязанности.

[Carolus]

Legal Person

Как результат?

Нормально. Привели гену как представителя, записали в протокол. Судья за два месяца уже и забыла, похоже, о чём хотела его спрашивать. Потом по ходу процесса несколько вопросов задала, но совершенно безобидных, даже если б он был свидетелем. Судья была настроена прямо без лишних обсуждений вынести решение не в нашу пользу, а в пользу истца, но наша позиция по существу дела оказалась для судьи и оппонента сюрпризом. Мы там большую часть исковой суммы грозились отбить (частично реально, частично блефовали). В итоге добились отложения заседания, между заседаниями убедили оппонента подписать мировое соглашение, по которому он получал где-то треть суммы. Следующее заседание судья начала, как обычно, хмурой, но, как услышала про мировое подписанное, тут же просияла, изменилась и вообще такой паинькой стала

P.S. Зачем-то, несмотря на текст мирового соглашения, в котором указывалась выплачиваемая сумма, судья заставила истца подписать в протоколе судебного заседания отказ от иска в сумме разницы между суммой иска и суммой выплат по мировому соглашению.

[Дикий Лойер]

Новостей на эту тему не было?...

 

Истец жаждет возврата неосновательного обогащения с бывшего приятеля. Истец утверждает при этом, что деньги были выданы в качестве беспроцентного займа ответчику на развитие бизнеса. Договора нет. Ответчик таращит глаза и говорит, что деньги получил за конкретную работу. Договора тоже нет.

 

Но сейчас не об этом.

 

В качестве представителя Истца выступила его супруга, составила как смогла исковое, его даже со второго раза приняли. Потом одумались и пригласили другого (второго?) представителя. И вот этот второй представитель заявил ходатайство о допросе супруги Истца - дескать она сильно в теме и у нее даже переписка кой-какая с Ответчиком сохранилась и она нам всем покажет.

 

Мне ее допрос не особо нужен - там и так судья уже ни в чем не уверена, как бы чего дурного не вышло.

 

И вот сижу думаю - мне голосить только про 162 ГК? Тут я думаю все равно выкрутятся - у них задача распечатку подсунуть, так то. Или таки на сурьезных щщах читать наизусть 69-ю ГПК?

 

Или не злобить судью, которая уже вызвала барышню для допроса, а просто упереться в п. 55 Постановления Пленума ВС от 23.04.19, где конечно вообще не о том, но хотя бы написано про порядок заверения документов из этих ваших инторнетов, и на этом основании убеждать распечатки истцовы порвать и к делу не приобщать?

 

Ну это ладно, я не туда поехал.

Что новенького было про допросы представителей? Или ничего не изменилось и все таки на усмотрение суда в конечном итоге?

[Pastic]

Дикий Лойер, чем не устраивает ст.51 Конституции? 

[Horatio Nelson]

Истец жаждет возврата неосновательного обогащения с бывшего приятеля. Истец утверждает при этом, что деньги были выданы в качестве беспроцентного займа ответчику на развитие бизнеса. Договора нет. Ответчик таращит глаза и говорит, что деньги получил за конкретную работу. Договора тоже нет.   Но сейчас не об этом.   В качестве представителя Истца выступила его супруга, составила как смогла исковое, его даже со второго раза приняли. Потом одумались и пригласили другого (второго?) представителя. И вот этот второй представитель заявил ходатайство о допросе супруги Истца - дескать она сильно в теме и у нее даже переписка кой-какая с Ответчиком сохранилась и она нам всем покажет.

кто на ком стоял? 

Истец жаждет возврата неосновательного обогащения с бывшего приятеля. Истец утверждает при этом, что деньги были выданы в качестве беспроцентного займа ответчику на развитие бизнеса.

истец противоречит сам себе.

В качестве представителя Истца выступила его супруга, составила как смогла исковое, его даже со второго раза приняли. Потом одумались и пригласили другого (второго?) представителя. И вот этот второй представитель заявил ходатайство о допросе супруги Истца - дескать она сильно в теме и у нее даже переписка кой-какая с Ответчиком сохранилась и она нам всем покажет.

а вы на чьей стороне? 

Не понимаю, зачем представителю истца заявлять ходатайство о допросе другого представителя истца, если она сама может прийти в процесс и дать показания только в качестве "пояснений стороны" и приложить доказательства?

И вот сижу думаю - мне голосить только про 162 ГК? Тут я думаю все равно выкрутятся - у них задача распечатку подсунуть, так то.

как будто им что-то мешает ее подсунуть и так. Заявил о приобщении и все.

Ну и да, распечатка это вполне себе письменное доказательство.  

[Дикий Лойер]

чем не устраивает ст.51 Конституции? 

Так они сами возжелали, я тут не очень в силе.

 

 

истец противоречит сам себе.

Судья три заседания подряд, перед началом, вкрадчиво спрашивает представителя Истца - "Ребята, вы там случайно ничего в основании иска не поменяли?" Но нет - пока кремень.

 

 

а вы на чьей стороне? 

Ответчика. А вообще конечно обидно сейчас было...)

 

 

Не понимаю, зачем представителю истца заявлять ходатайство о допросе другого представителя истца

Есть у меня одна версия... Даже полторы.

Мне кажется ныне активно действующий представитель или дело не смотрел, и не знает о том, что супруга Истца уже участвовала в деле в качестве представителя или может память подводит.

 

 

как будто им что-то мешает ее подсунуть и так. Заявил о приобщении и все. Ну и да, распечатка это вполне себе письменное доказательство.  

Как там у них на самом деле в голове я не знаю, но если руководствоваться логикой здорового человека, то сделать это им мешаю (буду) я. Потому что аргументировать надобность как минимум нотариального заверения электронной переписки я таки смогу. А к нотариусу они не пойдут со своим воццапом, а если и пойдут, то без ясно осязаемого результата они нотариусу отнесут бюджет небольшой африканской республики. Поэтому к нотариусу они не пойдут...)

 

Они же явно (ну я так думаю) хотят представить судье на обозрение телефон супруги, в этом случае я могу про нотариуса даже не заикаться, она эти распечатки примет с удовольствием. А представить телефон, вероятно, удобнее в ходе допроса. Ну наверное так.

 

У меня же вот это все удовольствия никакого не вызывает, поскольку я понятия не имею что там в этой распечатке, мой доверитель умудрился на нервной почве удалить все чаты и с Истцом и с супругой Истца и я посмотреть чего они там понаписали не могу. И допрос мне этот сам по себе не особо, ибо моя версия событий с оплатой услуг, у судьи не малейшего доверия не вызвала, поскольку мой чудесный доверитель, когда с делом в самом начале знакомился, вместо что бы молча фотографировать,  умудрился судье до фига не того рассказать.

Сообщение отредактировал Дикий Лойер: 20 August 2025 - 10:34

[Horatio Nelson]

Как там у них на самом деле в голове я не знаю, но если руководствоваться логикой здорового человека, то сделать это им мешаю (буду) я

у вас не получится

 

Потому что аргументировать надобность как минимум нотариального заверения электронной переписки я таки смогу.

Бессмысленно.

Скриншоты переписок давно принимаются судами безо всякого нотариального заверения, достаточно только возможности сличить их с "первоисточником", то есть с телефоном. Собственно суд просто посмотрит переписку в телефоне, а скриншот это будет фиксация на бумаге. 

 

 

Они же явно (ну я так думаю) хотят представить судье на обозрение телефон супруги, в этом случае я могу про нотариуса даже не заикаться, она эти распечатки примет с удовольствием. А представить телефон, вероятно, удобнее в ходе допроса. Ну наверное так.

ну вот вы и сами написали.  Телефон можно представить когда угодно: хоть в ходе допроса, хоть в ходе "дачи пояснений" стороны, хоть просто нынешний представитель его принесет и даст пояснения по нему, а стороны переписки идентифицируются легко. 

Короче в любом случае легальных возможностей противодействовать этому нет.

У меня же вот это все удовольствия никакого не вызывает, поскольку я понятия не имею что там в этой распечатке, мой доверитель умудрился на нервной почве удалить все чаты и с Истцом и с супругой Истца и я посмотреть чего они там понаписали не могу. И допрос мне этот сам по себе не особо, ибо моя версия событий с оплатой услуг, у судьи не малейшего доверия не вызвала, поскольку мой чудесный доверитель, когда с делом в самом начале знакомился, вместо что бы молча фотографировать,  умудрился судье до фига не того рассказать.

ну, предложите им мировое соглашение например с оплатой по частям и заплатите.

И допрос мне этот сам по себе не особо, ибо моя версия событий с оплатой услуг

то есть это ваша версия, а не ответчика... причем выдуманная, так?

И да, если уж на то пошло, то статья 69 ГПК говорит о том, что

3. Не подлежат допросу в качестве свидетелей:

1) представители по гражданскому или административному делу, или защитники по уголовному делу, делу об административном правонарушении, или медиаторы, судебные примирители - об обстоятельствах, которые стали им известны в связи с исполнением обязанностей представителя, защитника или медиатора, судебного примирителя;

 

 

Ну исходя из вашего описания, жена об обстоятельствах дела узнала не в связи с исполнением обязанностей представителя, а вообще была активным участником спорных хозяйственных отношений, так что как свидетеля ее допросить ничто не мешает.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 20 August 2025 - 10:58

[Дикий Лойер]

жена об обстоятельствах дела узнала не в связи с исполнением обязанностей представителя, а вообще была активным участником спорных хозяйственных отношений,

Тут с какой стороны посмотреть... Если верна их версия событий, то она представляла де факто интересы супруга еще до возникновения спора, как раз в силу активного участия. Разве нет?

 

 

то есть это ваша версия, а не ответчика... причем выдуманная, так?

Ответчик... Я не знаю - они кажется нашли друг друга с истцом. Один другого краше, впрочем это не редкость в приятельских отношениях, дошедших до рассмотрения судом.

 

По факту там деньги были и были на стартап Ответчика. Но тот их отработал, в силу того, что он так-то SEO-шник и он сделал сайту Истца красиво. Ты мне - я тебе. Рядовое явление. А потом что-то пошло нет так - или сайту не так уж и красиво стало, или еще чего. Но истец вдруг вспомнил, что ни единой бумажечки между ними и нету. А перевод на карту - вот он, в банковском приложении болтается...

 

А ответчик... Он судье про стартап все в подробностях умудрился изложить когда с делом знакомился. Но ни слова про сайт, но это половина беды. Он там еще наплел что-то про то что это совместный бизнес должен был быть. Ну то есть сперва всё было логично, версии истца и ответчика начинались одинаково, а потом я с этим чертовым сайтом. Судья даже потребовала документы о наличии образования - на столько ее это из колеи выбило. Благо что у чувака целый портфель сертификатов на эту тему - теперь дело стало толще на полста страниц...)

Другое дело что я пока как партизан ни про какой стартап "не помню", после допроса барышни видимо придется всю цепочку излагать - с бартером...))

[Horatio Nelson]

Тут с какой стороны посмотреть... Если верна их версия событий, то она представляла де факто интересы супруга еще до возникновения спора, как раз в силу активного участия. Разве нет?

статья 69 ГПК говорит только об обязанностях представителя в рамках судебного производства.

 

По факту там деньги были и были на стартап Ответчика. Но тот их отработал, в силу того, что он так-то SEO-шник и он сделал сайту Истца красиво. Ты мне - я тебе.

ну так если отработал, где доказательства работы, факта ее принятия истцом? 

А ответчик... Он судье про стартап все в подробностях умудрился изложить когда с делом знакомился. Но ни слова про сайт, но это половина беды.

и? что-то мешает рассказать сейчас? 

[Дикий Лойер]

Доказательства работы есть. Принятия истцом - нет. Всё как мы любим почти.

[Horatio Nelson]

Доказательства работы есть. Принятия истцом - нет. Всё как мы любим почти.

даже фактического принятия? 

Что за работа-то? 

[Дикий Лойер]

Продвижение сайта. Ответчик - SEO-шник. Доступ в админку, позиции в поиске - это всё представили.

Позиция истца - "да ни фига он там не сделал, только зря доступ давали. И вообще - с чего такие деньжищи за такую безделицу? Он по дружбе помогал, а теперь фсё врёт!"

[Horatio Nelson]

Он по дружбе помогал, а теперь фсё врёт!"

А, вот побольше пусть таких вот показаний дадут.

В чем вообще подоплека конфликта?

[Дикий Лойер]

В чем вообще подоплека конфликта?

В крепкой мужской дружбе и трогательном взаимном доверии. Истец планировал и рыбку съесть и на ёлку влезть, то есть получать дивиденды от затеи ответчика. А затея быстро прогорела.
Так что теперь решил просто вернуть деньги полностью и за работу над сайтом не платить.
Более того, там у них ещё во время хороших отношений некий возврат был, со стороны будущего ответчика. Так истец утверждает что те деньги к вопросу отношения не имеют, дескать это ответчик другой долг вернул... Та ещё кунсткамера в общем

Сообщение отредактировал Дикий Лойер: 20 August 2025 - 20:17

[Horatio Nelson]

Более того, там у них ещё во время хороших отношений некий возврат был, со стороны будущего ответчика. Так истец утверждает что те деньги к вопросу отношения не имеют, дескать это ответчик другой долг вернул...

пусть докажет наличие этого "долгового обязательства".