Сообщений в теме: 102

[Bistrov Den]

Но в случае со ст. 61.2 речь не о нарушении требования этой статьи и Зоба вообще.

В совокупности со ст. 168 ГК она содержит запрет на совершение сделок при наличии условий, описанных в ст. 61.2 ЗоБ.
Либо следует признать, что ЗоБ в наршуение п. 1 ст. 166 ГК устанавливает собственные основания для недействительности сделок.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 01 April 2010 - 17:21

[Satira]

Если принять позицию ZZZaec, то так и получается. Я согласен, что ст. 61.1 ЗоБ сформулирована криво. Но имеем то, что имеем - есть две категории оснований (предполжим, что законодатель под "основанием" имел в виду ту часть диспозиции, к которой отсылает ст. 168 ГК): общегражданские (все основания, указанные в ГК, в том числе ст. 168 ГК + специальные законы, исключая отсылки ст. 168 к ЗоБу) и банкротные (ст. 168 ГК + любая статья ЗоБ). И в зависимости от данного "основания" должен примяняться либо общий порядок, либо банкротный.

Тут наши пути и разошлись. Я считаю, что закондатель не это имел ввиду под "основанием". То ест я бы перегруппировала так - общегражданские (все основания ГК, в том числе 168+ любая статья и Зоб в том сисле) и банкростные (это те, где нет нарушения закона как такового, я об этом выше писала в этом же сообщение, а оспоримость связана именно с последствиями).

Опять же, как Вы 168 будете с 61.2 плюсовать, 61.2. не устанавливает требования, которые можно нарушить.

[Bistrov Den]

Satira, тогда как Вы прокомментируете п. 1 ст. 166 ГК?

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 01 April 2010 - 17:20

[Satira]

В совокупности со ст. 168 ГК она содержит запрет на совершение сделок при наличии условий, описанных в ст. 61.2 ЗоБ.

Это как-то задом на перед, Вам не кажется. Требование должно быть в самом законе, его нарушение приводит к недействительности. А в ст. 61.2 нет никаких требований. Ну как их приравнять к 63, 64, они разные совершенно.

[Bistrov Den]

61.2. не устанавливает требования, которые можно нарушить.

Требования есть - они вытекают из самой статьи 61.2, в которой по сути содержится запрет на совершение "подозрительных сделок" (их признаки в статье описаны)

[Satira]

Bistrov Den

Satira, тогда как Вы прокомментируете п. 1 ст. 166 ГК?

Сейчас подумаю пять минут в процессе кофе-брейка и попрбую изложить..

Ну Вы хотя бы по части того, что в ст. 61.2 нет требований, и поэтому приравнивать ее к вышеназванным и обычной трактовке применения 168 как-то не с руки, согласны?

[Bistrov Den]

Ну Вы хотя бы по части того, что в ст. 61.2 нет требований, и поэтому приравнивать ее к вышеназванным и обычной трактовке применения 168 как-то не с руки, согласны?

См. мой предыдущий пост - требования выводятся из самой статьи 61.2 ЗоБ. Правда при таком подходе понятие "основание недействительности" вообще становится весьма размытым, поскольку ст. 168 ГК с тем же успехом отсылает не только к специальным законам, но и другим нормам ГК о недействительности. Т.е. раз закон говорит о том, что сделка м.б. признана недействительной, то это подразумевает и запрет на совершение таких сделок.
Поэтому неудачно сформулирован не п. 1 ст. 61.1 ЗоБ, а, скорее, глава ГК о недействительности

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 01 April 2010 - 17:30

[ZZZaec]

Коллеги, я думаю Вы не будете спорить с тем, что сделки недейтсвительные по основаниям, установленным главой 3.1. ЗоБа, и сделки, противоречащие положениям 63, 64 статей, суть сделки с различными пороками.

Очевидно, что для применения главы 3.1 значимы мотивы и цели совершения сделки, а также правовой результат последней, как то преимущественное удовлетворение или убытки.
В случае же со статьями 63, 64 мы имеем пороки содержания сделки, а также субъекта.
Не спорю, что сделки, противоречащие положениям статей 63, 64 могут иметь аналогичный изложенному выше правовой результат, но он не является для целей признаний указанных сделок недействительными юридически значимым.
Таким образом, основания установленные главой 3.1. схожи с общими основаниями недействительности сделок, установленными статьями 169-178 ГК. При этом сделки, предусмотренные главой 3.1, на мой взгляд, и еслия правильно понял Satira и ее, собственно закону не противоречат, соответственно и оснований для применения 168 статьи нет.

Хотя конечно, подобные построения обнаруживают протииворечия между формулировками статьи 166 ГК и 61.1 ЗоБа.

Следовательно, хотя и основания, установленные главой 3.1, являются специальными (ввиду их нахождения в специальном законе), нет оснвоаний для квалификации их со ссылкой на 168 ГК, если возможно так выразиться - это явления одного порядка.

[Bistrov Den]

ZZZaec, в целом согласен. Но для меня остается неясность в вопросе о коллизии между п. 1 ст. 166 ГК и ст. 61.2, 61.3 ЗоБ. Получается, что ЗоБ устанавливает собственные основания для недействительности сделок. Но поскольку ГК и ЗоБ - равнозначные федеральные законы, должен применяться последний по времени (т.е. 73-ФЗ)?

Добавлено немного позже:

Очевидно, что для применения главы 3.1 значимы мотивы и цели совершения сделки, а также правовой результат последней, как то преимущественное удовлетворение или убытки.
В случае же со статьями 63, 64 мы имеем пороки содержания сделки, а также субъекта.

Не совсем согласен. Например, пункт 1 статьи 61.2 ЗоБ явно устанавливает требования к содержанию сделки: "Встречное предоставление д.б. равноценным"

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 01 April 2010 - 18:07

[ZZZaec]

Bistrov Den

Но поскольку ГК и ЗоБ - равнозначные федеральные законы, должен применяться последний по времени (т.е. 73-ФЗ)?

п. 2 ст. 3 ГК

Например, пункт 1 статьи 61.2 ЗоБ явно устанавливает требования к содержанию сделки: "Встречное предоставление д.б. равноценным"

Согласен, дело в том что основание недйствительности сделки не всегда предполагает наличие всего одного порока

Сообщение отредактировал ZZZaec: 01 April 2010 - 18:19

[Satira]

Bistrov Den

См. мой предыдущий пост - требования выводятся из самой статьи 61.2 ЗоБ.

Смотрела я ваш предыдущий пост, но не могу я с ним согласиться. Все же по смыслу 168 требования закона должны быть требованиям, а это уже слишком расширительное толкование возводить в требование то, что законодателем как требование сформулировано не было. Опять же критерии признания сделок недействительными, которые есть в 61.2. слишком размыты, то есть очень много ложится на усмотрение суда в каждом конкретном случае, слишком много "сравнимого", "аналогичного" и т.п. И это уже, на мой взгляд, не позволяет выводить из положений этой статьи какие-либо конкретные требования.

Satira, тогда как Вы прокомментируете п. 1 ст. 166 ГК?

Напрашивается вывод о том, что Зоб слегка вышел за эти пределы, установив, самостоятельные по сути основания недействительности. Они решали конкретную проблему и не совсем согласовали ее с положениями ГК о недействильености.А мы теперь пытаемся заняться подгонкой того, что есть в ЗоБе под 166, что получается у нас довольно криво. Оттого и споры. Но это, естессно, мое частное мнение.

Добавлено немного позже:
Опять я за вами не успеваю....

Добавлено немного позже:
Ну вот пока я излагала свою т.з. вы ее и так вывели. Я рада, что наконец-то мы с вами хотя бы понимаем друг друга

[Bistrov Den]

п. 2 ст. 3 ГК

Есть разные подходы к ее толкованию:
Определение Конституционного Суда РФ от 5 ноября 1999 г. N 182-О
По запросу Арбитражного суда города Москвы о проверке конституционности
пунктов 1 и 4 части четвертой статьи 20 Федерального закона
"О банках и банковской деятельности"

«…Между тем в статье 76 Конституции Российской Федерации не определяется и не может определяться иерархия актов внутри одного их вида, в данном случае - федеральных законов. Ни один федеральный закон в силу статьи 76 Конституции Российской Федерации не обладает по отношению к другому федеральному закону большей юридической силой….»

А вот другой образчик (правда, применительно к УПК):
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 июня 2004 г. N 13-П

ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ
ОТДЕЛЬНЫХ ПОЛОЖЕНИЙ СТАТЕЙ 7, 15, 107, 234 И 450
УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
В СВЯЗИ С ЗАПРОСОМ ГРУППЫ ДЕПУТАТОВ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ

В отношении федеральных законов как актов одинаковой юридической силы применяется правило "lex posterior derogat priori" ("последующий закон отменяет предыдущие"), означающее, что даже если в последующем законе отсутствует специальное предписание об отмене ранее принятых законоположений, в случае коллизии между ними действует последующий закон; вместе с тем независимо от времени принятия приоритетными признаются нормы того закона, который специально предназначен для регулирования соответствующих отношений.

А вот и темка в глобальных

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 01 April 2010 - 18:44

[Satira]

А вот и темка в глобальных

так и знала, что все этим закончится.

[ZZZaec]

Bistrov Den
Satira

тема зашла в тупик, ну или выходит на новый уровень

[Satira]

ZZZaec
А я надеюсь, что мы напротив, максимально приблизились к истине...Только эта истина, ну...несколько еретичной по отношению к ГК оказалась. Я думаю, в итоге все это будет посредством практики как всегда выравниваться. Может ВАС еще что-нибудь "подштрихует"

Возвращаясь к главному, то есть вашему превоначальному вопросу, который позиционировался как сугубо практический , выработали Вы для себя позицию? Решили в каком порядке будете оспаривать?

[Bistrov Den]

тема зашла в тупик, ну или выходит на новый уровень

Кто в КС пойдет?
У меня, например, пункт 2 ст. 61.2 ЗоБ крайнюю степень изжоги вызывает - явное ограничение свободы договора + невозможность для контрагента предугадать последствия совершения сделки (т.е. на момент совершения она вроде бы действительна, а через год неожиданно появились основания для недействительности)

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 01 April 2010 - 19:19

[Satira]

Bistrov Den

У меня, например, пункт 2 ст. 61.2 ЗоБ крайнюю степень изжоги вызывает - явное ограничение свободы договора + невозможность для контрагента предугадать последствия совершения сделки (т.е. на момент совершения она вроде бы действительна, а через год неожиданно появились основания для недействительности)

Наконец-то я могу с вами согласиться.
Я считаю любой участник оборота должен иметь возможность действовать, скажем так правомерно, то есть в нашем случае заключить законную действительную сделку. А в данном случае он при всем желании этой возможности пркатически лишается. А это как-то подрывает принципы что ли...

[Bistrov Den]

ZZZaec, только сейчас обратил внимание на точное название Постановления Пленума ВАС РФ № 32:

"О некоторых вопросах, связанных с оспариванием сделок по основаниям, предусмотренным ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)"

И далее по тексту речь идет о "специальных основаниях, предусмотренных Законом". Правда в дальнейшем говорится в основном о предпочтительном удовлетворении и п. 3 ст. 103, т.е. действительно "специальном банкротном основании".
Но смущает при этом упоминание в самом начала постановления пункта 1 статьи 66 ЗоБ


Такая небрежность в терминологии, как видим, может привести к далеко идущим последствиям, имхо 

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 15 April 2010 - 15:23

[Bistrov Den]

Обобщил свои соображения по недействительности в свете 73-ФЗ в табличку:
[HIDE=100]http://narod.ru/disk/19785179000/73-FZ.xls.html[/HIDE]
Критика приветствуется

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 16 April 2010 - 16:37

[Rostovskaya]

Коллеги, правильно ли я понимаю, что ст.61.8. ФЗ "О несостоятельности..." № 73-ФЗ "Особенности рассмотрения заявления об оспаривании сделки должника в деле о банкротстве" говорит об исключительной посудности и подведомственности: " Заявление об оспаривании сделки должника подается в арбитражный суд, рассматривающий дело о банкротстве должника, и подлежит рассмотрению в деле о банкротстве должника"?
Вопрос мой связан с тем, что у нас (я представляю управляющего) ничтожна сделка по отчуждению недвижки (именно ничтожна).
Недвижка в настоящее время перепродана второй раз (учредителю юрика, который приобрел незаконно ее). Недвижка находится в Сочи и в настоящее время принаждежит физическому лицу, который живет в Москве, а дело о банкротстве рассматривает Питерский арбитраж.

Согласно ст. 38 АПК РФ "Исключительная подсудность" иски о правах на недвижимое имущество предъявляются в арбитражный суд по месту нахождения этого имущества.

Согласно ст. 30 ГК РФ "Исключительная подсудность", иски о правах на земельные участки, участки недр, здания, в том числе жилые и нежилые помещения, строения, сооружения, другие объекты, прочно связанные с землей, а также об освобождении имущества от ареста предъявляются в суд по месту нахождения этих объектов или арестованного имущества.

Вопрос: правильно ли я понимаю, что ФЗ № 73 является по отношению ко всем остальным специальным ФЗ, и его положения о подсудности и подведомственности арбитражному суду в рамках дела о банкротстве касается ЛЮБЫХ сделок, независимо от их предмета и субъектного состава?
Т.е. рассматривать должен Питерски АС?
Если есть, поделитель, пожалуйста, практикой.
Спасибо!

[Провокатор]

Rostovskaya

у меня недавно было подобное дело, ответчики заявили о прекращении производства по делу в связи с необходимостью рассмотрения дела в рамках процесса о банкротстве. Мои аргументы были следующие.

Согласно п. 32 Постановления Пленума Верховного Суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 1 июля 1996 г. N 6/8 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации" ничтожная сделка явля-ется недействительной независимо от признания ее таковой судом (пункт 1 статьи 166)...
…При удовлетворении иска в мотивировочной части решения суда о признании сделки недействительной должно быть указано, что сделка является ничтожной. В этом случае последствия недействительности ничтожной сделки применяются судом по требованию любого заинтересованного лица либо по собственной инициативе.
А согласно п.1 ст. 61.1 ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» сделки, совершенные должником или другими лицами за счет должника, могут быть признаны недействительными в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации, а также по основаниям и в порядке, которые указаны в настоящем Федеральном законе.
Вывод: ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» в главе III.1. «Оспаривание сделок должника» имеет в виду т.н. «оспоримые» сделки, т.е. сделки, которые изначально являются действительными и могут быть признаны недействительными по решению суда.
В предъявленном нами иске основанием иска является несоответствие сделки требованиям Закона. Согласно ст. 167 ГК РФ такая сделка является ничтожной, т.е. недействительной, независимо от признания ее таковой судом.
Следовательно, на подобные сделки распространяются нормы ГК, и возможность (в том числе субъекты и процессуальные рамки) их оспаривания устанавливается общими нормами гражданского законодательства.


Решение было не в мою пользу, но отказали мне не по этим мотивам (сейчас дело в апелляции). Если бы суд согласился с доводами ответчика производство было бы прекращено.

Поэтому, ИМХО, дело подлежит рассмотрению в отдельном производстве по месту нахождения недвижки.

ЗЫ. К тому же если руководствоваться ст. 61.8, тогда необходимо соблюдать и субъектный состав истцов по подобным искам...

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 23 April 2010 - 17:07

[Bistrov Den]

Если бы суд согласился с доводами ответчика производство было бы прекращено.

Рад, что суд занял позицию, соответствующую закону

ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» в главе III.1. «Оспаривание сделок должника» имеет в виду т.н. «оспоримые» сделки, т.е. сделки, которые изначально являются действительными и могут быть признаны недействительными по решению суда.

Я бы сказал даже более категорично - ст. 61.1 предполагает оспаривание в рамках дела о банкротстве сделок лишь по специальным банкротным основаниям, предусмотренным главой 3.1 (см. обсуждение выше)

[Провокатор]

Bistrov Den

Я бы сказал даже более категорично - ст. 61.1 предполагает оспаривание в рамках дела о банкротстве сделок лишь по специальным банкротным основаниям, предусмотренным главой 3.1

от подобного категоричного вывода меня отговорила фраза из ст. 61.1

могут быть признаны недействительными в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации

[Bistrov Den]

от подобного категоричного вывода меня отговорила фраза из ст. 61.1

могут быть признаны недействительными в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации

В сочетании со следующей фразой:

а также по основаниям и в порядке, которые указаны в настоящем ФЗ"

это позволяет сделать вывод о том, что "в соответствии с ГК" = "по общим основаниям и в общем порядке"

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 23 April 2010 - 17:49

[Провокатор]

Bistrov Den

Обобщил свои соображения по недействительности в свете 73-ФЗ в табличку:
Скрытый текст
http://narod.ru/disk.../73-FZ.xls.html
Критика приветствуется

не могу с рабочего компьютера скачать файл

если не трудно скиньте файлик в личку