Сообщений в теме: 224

[vbif]

Zeberka

имелась ввиду невозможность подвести под определение заинтересованной сделки (ст.45) любую одностороннюю сделку.

т.е. гена может легко от имени общества совершить зачет требований общества к себе любимому или к члену СД этого общества и т.д?

мне думается что у вас немного не верное представление относительно того что есть односторонняя сделка

эта сделка для совершения которой достаточно воли одной стороны НО из этого не следует что у этой сделки нет другой стороны!
правоотношения с участием одного лица не возникает...

так что предлагаю вам не торопиться

Сообщение отредактировал vbif: 31 March 2010 - 16:45

[Zeberka]

Alxhom,

а что вы думаете по-поводу нынешнего подхода о том, что заинтересованными лицами могут быть не только стороны договора (например, должник при поручительстве)?

сударь, выгодоприобретателем ГД также не является, т.к. в свете ПП ВАС №40
- сделка не направлена на его освобождение от обязанностей п-д обществом (перевод с него долга),
- сделка не предоставляет ему права (по договору страхования, ДУ, бенефициар по банковской гарантии, третье лицо, в пользу которого закл. договор (ст. 430 ГК))
- это не сделка по обеспечению исполнения основного обязательства, по которому он явл. должником.
И кому, интересно, принадлежит фраза : "заинтересованность – это не субъективное отношение лица к сделке, а объективный факт".


Добавлено немного позже:
vbif, когда гена будет на основании доверенности (допустим не на представительство в суде, а вообще) совершать любую сделку с обществом, то вот эта любая сделка (а не доверенность) и будет сделкой с заинтересованностью. Разве нет?

[Alxhom]

Zeberka

- сделка не предоставляет ему права (по договору страхования, ДУ, бенефициар по банковской гарантии, третье лицо, в пользу которого закл. договор (ст. 430 ГК))

полная цитата:

также лицо, непосредственно получающее права по данной сделке (в частности, выгодоприобретатель по договору страхования, выгодоприобретатель по договору доверительного управления имуществом, бенефициар по банковской гарантии, третье лицо, в пользу которого заключен договор в соответствии со статьей 430 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ)).

И кому, интересно, принадлежит фраза : "заинтересованность – это не субъективное отношение лица к сделке, а объективный факт".

ну так и тут не про отношение... а про фактическое отношение

[vbif]

Zeberka

"заинтересованность – это не субъективное отношение лица к сделке, а объективный факт".

что то подобное и я всегда говорю...
однако и здесь вы немного торопитесь...
ИМХО из этого утверждения как раз и следует что для признания сделки сделкой с заинтересованностью нет необходимости выяснять получает ли заинтересованное в силу закона лицо какие нибудь профиты от этой сделки...
понимаете? нет?
для того чтоб сделка была признана сделкой с заинтересованностью достаточно одного...лицо должно отвечать требованиям указанным в законе...при этом оно даже может и не знать о совершаемой сделке)))
именно по этому мы и говорим что заинтересованность это не психологическое отношение лица к совершаемой сделке а факт объективной реальности))))



Добавлено немного позже:
Zeberka

vbif, когда гена будет на основании доверенности (допустим не на представительство в суде, а вообще) совершать любую сделку с обществом, то вот эта любая сделка (а не доверенность) и будет сделкой с заинтересованностью. Разве нет?

давайте будем последовательны
ок?

вы сделали утверждение о том что односторонняя сделка не может быть сделкой с заинтересованностью никогда...
я с этим вашим утверждением не согласился..

вы продолжаете на нем настаивать?

[эквизитор]

генеральный директор - орган, а Иванов И. И. - лицо...

Я тоже сначала так подумал, но по закону данное лицо - орган, о чём и запись есть в реестре ЮЛ и "реквизиты", присущие данному органу, а тут получается, что орган хочет отменить закон, выдавая лицу с такими же реквизитами доверенность, мол, считайте меня тут органом, а тут я буду представителем. Вообще, у гены нет полномочий считать себя то геной то не геной в отношениях ЮЛ с третьими лицами

[Alxhom]

эквизитор
а если доверенность выдаст кто-то, у кого на это есть доверенность?

[эквизитор]

сударь, выгодоприобретателем ГД также не является, т.к. в свете ПП ВАС №40
- сделка не направлена на его освобождение от обязанностей п-д обществом (перевод с него долга),

А вот это не факт.

[vbif]

эквизитор
т.е. сделка по выдаче доверенности обществом своему ЕИО не действительна?
давайте попробуем отыскать основания не действительности

ЗЫ. я пока не рассматриваю особенности и различия между доверенностями вообще и доверенностями предусмотренными процессуальным законом...а оные на мой взгляд безусловно есть..пока мне любопытно разобраться с доверенностью по 185 ГК...

[эквизитор]

эквизитор
а если доверенность выдаст кто-то, у кого на это есть доверенность?

Тогда лучше, выдать доверенность о того кто имеет доверенность с правом передоверия, полученную по доверенности с правом передоверия, но это ничего не меняет, ПНМЗ, только не так бросается в глаза, что кто-то освободил Иванова от обязанностей директора не соблюдя прописанную в законе процедуру.


Добавлено немного позже:

эквизитор
т.е. сделка по выдаче доверенности обществом своему ЕИО не действительна?
давайте попробуем отыскать основания не действительности

ЗЫ. я пока не рассматриваю особенности и различия между доверенностями вообще и доверенностями предусмотренными процессуальным законом...а оные на мой взгляд безусловно есть..пока мне любопытно разобраться с доверенностью по 185 ГК...

Ладно, начнём с того, что обязанности перед обществом у гены как у органа есть? Есть, а у представителя нет и объём ответственности другой. Значит можно написать доверенность и отменить императивно обозначенную в законе ответственность.

[vbif]

эквизитор

кто-то освободил Иванова от обязанностей директора

простите, а из чего вы делаете вывод что выдача доверенности ЕИО освобождает его от обязанностей ЕИО???
вы не находите это..ну скажем так...несколько надуманным?

я еще понимаю ваше утверждение о неправомерности выдачи такой доверенности (не разделяю его но понимаю) хотя вы так и не привели обоснования в виде указание на закон...но утверждение о том что выдача доверенности освобождает ЕИО от его обящанностей - я понять не могу...

[Zeberka]

вы сделали утверждение о том что односторонняя сделка не может быть сделкой с заинтересованностью никогда...
я с этим вашим утверждением не согласился..

вы продолжаете на нем настаивать?

vbif, рискну продолжать настаивать)), ...и?

Ладно, начнём с того, что обязанности перед обществом у гены как у органа есть? Есть, а у представителя нет и объём ответственности другой. Значит можно написать доверенность и отменить императивно обозначенную в законе ответственность.

эквизитор, нет, гд все-равно будет отвечать по закону

[vbif]

Значит можно написать доверенность и отменить императивно обозначенную в законе ответственность.

да это то из чего следует????)))))))))))

может быть вы таки сподобитесь прочитать легальное определение доверенности?

последние ваши посты начинают оправдывать нахождени темы в этом разделе

Добавлено немного позже:
Zeberka

vbif, рискну продолжать настаивать)), ...и?

И?
так на это я вам предлагаю рассмотреть в качестве односторонней сделки сделку зачета (см. выше)...
или скажем
сделку по выбору предмета исполнения в альтернативном обязательстве...

и та и другая сделка одностороняя т.е. для ее совершения достаточно воли одной стороны т.е. общества...

и в том и в другом случае стороной у которой произойдет изменение имущественной сферы может оказаться лицо отвечающее определению заинтересованного лица...

т.е. из односторонней сделки случится например освобождение от исполнения или уменьшение обязательств заинтересованного лица перед обществом...

это обыкновенная сделка с заинтересованностью которая должна быть одобрена

т.е. ваше утверждение не соотвествует действительности

[Zeberka]

vbif, я пока не спорю (нужно подумать), но поясните дополнительно, как считаете: одной только сделки по выдаче доверенности достаточно для для наступления юридических последствий в виде освобождения от исполнения или уменьшения обязательств заинтересованного лица перед обществом? (с зачетом и альтернативным исполнением чуть позже разберемся, если не возражаете).

[Shador]

Zeberka, т.е., если я правильно понял, Вы не считаете, что любая односторонняя сделка не может быть сделкой с заинтересованностью, а считаете, что такая односторонняя сделка, как выдача обществом доверенности, не может быть сделкой с заинтересованностью, так?

[эквизитор]

Значит можно написать доверенность и отменить императивно обозначенную в законе ответственность.

да это то из чего следует????)))))))))))

может быть вы таки сподобитесь прочитать легальное определение доверенности?

последние ваши посты начинают оправдывать нахождени темы в этом разделе

Эта тема находится в этом разделе по факту своего создания. Вопрос, смысл которого заключается в том, что кто-то обладает полномочиями в силу закона и хочет при этом часть этих же полномочий передать себе же в силу своего волеизъявления, - должен быть тут сразу.
Объясните мне тогда, почему я должен считать в одних случаях Иванова органом ЮЛ, а в других представителем ЮЛ, хотя по закону он и в этих случаях должен быть органом, только видите Иванов не хочет, в данный момент, быть органом, при этом вы утверждаете, что неподчинение Иванова закону - законно?

[Alxhom]

Эта тема находится в этом разделе по факту своего создания.

нет, эта тема была перенесена... раздумываю над тем, чтобы сделать так, чтоб Victor_Sor постил только здесь...


Добавлено немного позже:

Объясните мне тогда, почему я должен считать в одних случаях Иванова органом ЮЛ, а в других представителем ЮЛ, хотя по закону он и в этих случаях должен быть органом, только видите Иванов не хочет, в данный момент, быть органом

а кто об этом говорил? это вы настаиваете, что выдав доверенность, гена может выступать как представитель и забыть, что он гена...

[эквизитор]

Эта тема находится в этом разделе по факту своего создания.

нет, эта тема была перенесена... раздумываю над тем, чтобы сделать так, чтоб Victor_Sor постил только здесь...


Добавлено немного позже:

Объясните мне тогда, почему я должен считать в одних случаях Иванова органом ЮЛ, а в других представителем ЮЛ, хотя по закону он и в этих случаях должен быть органом, только видите Иванов не хочет, в данный момент, быть органом

а кто об этом говорил? это вы настаиваете, что выдав доверенность, гена может выступать как представитель и забыть, что он гена...

Нет, наоборот, я утверждаю, что ему закон не позволяет это забыть, в тех случаях когда не позволяет, конечно.

[vbif]

Zeberka

поясните дополнительно, как считаете: одной только сделки по выдаче доверенности достаточно для для наступления юридических последствий в виде освобождения от исполнения или уменьшения обязательств заинтересованного лица перед обществом

так в том то и дело что институт заинтересованности не предусматривает обязательного освобождения или уменьшения...

вы на мой взгляд немного торопитесь и перепрыгиваете через одну ступеньку.

заинтересованность это просто наличие у сторон сделки всех признаков указанных в законе..
все.
для заинтересованности не имеет значение есть ли выгода или ущерб для общества..достаточно просто самого факта заинтересованности...

то о чем говорите вы (я имею в виду уменьшение и освобождения) это уже то что учитывается в качестве основания для признания или не признания совершенной сделки не действительной...
понимаете?
в этом и отличие крупных сделок от интересных..
интересной будет являться даже безвозмезное получение обществом имущественной выгоды! другое дело что признать ее недействительной будет практически не возможно...но то что она будет интересной - факт

[Alxhom]

Нет, наоборот, я утверждаю, что ему закон не позволяет это забыть, в тех случаях когда не позволяет, конечно.

а с этим кто спорит?

спорьте уже сам с собой что ли... что вы к нам-то пристали...

[vbif]

эквизитор

Объясните мне тогда, почему я должен

да в том то и дело что вы ничего не должны!!!
и откуда вы взяли что ДОЛЖНЫ я никак не могу взять в толк...а вы мне не подсказываете...

итак..
если по вашему мнению выдача доверенности Обществом своему ЕИО является недействительной сделкой или сделкой которая освобождает ЕИО от его обязанностей, будьте добры..сформулируйте правовое обоснование этих утверждений..
заметьте..я не говорю что они не верны
мне просто хочется понять на что вы будете ссылаться например в исковом заявлении оспаривая такую доверенность?

[Alxhom]

vbif
тебе ж сказали, что она противоречит закону...

[vbif]

противоречит закону...

Талмуду? Корану? Своду Хаммурапи?

[эквизитор]

если по вашему мнению выдача доверенности Обществом своему ЕИО является недействительной сделкой или сделкой которая освобождает ЕИО от его обязанностей, будьте добры..сформулируйте правовое обоснование этих утверждений..

При получении правовых оснований обратного , милостливый государь.

[vbif]

эквизитор
понятно..не будет оснований...
что до

обратного

то не я начал в теме делать утверждения о не правомерности)))
так что слив с засчитан)))

[Alxhom]

При получении правовых оснований обратного

вы предлагаете доказать нам отрицательный факт? вы идиот?