Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

плата "за право заключить договор аренды"


Сообщений в теме: 93

#26 ViRUS

ViRUS

    вотвить низря ты себе такой ник выдумал..зараза и есть)(c)Alxhom

  • Ожидающие авторизации
  • 2274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 00:14

Право всегда подразумевает встречную обязанность. Праву на заключение договора соответствует чья-то обязанность заключить договор.

Угумс.

по сути продаём право требования на заключение договора, то есть видны признаки цессии.

Откуда цессия? Я не переуступаю право требовать с третьего лица. Я продаю право требовать с меня. Причем не происходит перемены лица в уже существующем обязательстве. Обязательство возникает вновь. Так что признаков цессии нет. Или Вы в договоре ВОУ тоже усмотрите признаки цессии? :D

я, исходя из свободы заключения договора, не представляю существования абстрактной обязанности заключения договора.

А ничего что как раз исходя из свободы договора возможно добровольное принятие на себя обязетельства по заключению договора. Только не абстрактного, а с заранее определенными существенными условиями.

Итого. Мы имеем возможность принятия на себя обязательства по заключению договора. То есть третье лицо получает право требовать выполнения действий, которые носят имущественный характер. А это прямо прописанный в ст. 128 ГК объект гражданских правоотношений. Соответственно, вокруг этого объекта возникает предмет договора купли-продажи права на заключение договора.
  • 0

#27 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 11:20

Короче, получается что-то вроде предварительного договора, только платного (возмездного).

Сообщение отредактировал Kosyakman: 14 April 2010 - 11:20

  • 0

#28 greeny12

greeny12
  • Старожил
  • 10227 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 12:03

Арендатор желает оптимизировать свои налоги и предлагает А-дателю "выделить" из Арендной платы по долгосрочному договору аренды в дополнение к платежам, указанным в ДА отдельным платежом некую разовую "плату за право заключение долгосрочного договора аренды", на эту сумму естественно уменьшив саму арендую плату и разбить ее на 6 частей платить ее в в рассрочку течение 6 месяцев... По деньгам - одно и то же... Но сильно смущает правовая основа такого платежа - плата за что??

Придумайте сами, за что...

Закон г. Москвы от 19.12.2007 N 48 "О землепользовании в городе Москве"

Статья 19.
2. Если решением о предоставлении земельного участка в аренду предусмотрено внесение платы за право на заключение договора аренды, то в соответствующий договор аренды земельного участка включается положение, согласно которому арендатор приобретает право на совершение сделок с правом аренды земельного участка при условии внесения платы за право на заключение договора аренды в полном объеме.
  • 0

#29 ViRUS

ViRUS

    вотвить низря ты себе такой ник выдумал..зараза и есть)(c)Alxhom

  • Ожидающие авторизации
  • 2274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 13:14

Кстати, форма договора, который мы используем при продаже права на заключение договора лежит >тут<.
  • 0

#30 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 13:55

ViRUS

Я бы сказал, что нельзя заключить договор без предмета
А тут предмет договора есть.
Если Вас волнует, где в этой сделке фигурирует объект гражданских прав - то субъективное право является таким же объектом гражданских правоотношений, как имущество, деньги, денные бумаги и т.п.

Не убегайте от нормы права. То, что Вы "сдаете в аренду"- это имущественное право? право заключения договора сдать в аренду?
Если бред написан в законе Москвы и где-то в Кирове, то это еще не значит, что надо забыть ГК РФ.

Право на заключение договора - тоже товар и стоит денег.

нет. согласно ст454 ГК РФ товар- это вещь. Дайте мне пощупать Ваш товар :D
  • 0

#31 КарТА

КарТА
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 14:41

Плата за право заключения возможна. ГК не запрещает договоры в нем не поименованные. Право на заключение договора - тоже товар и стоит денег. В отношение государственного и муниципального имущества - нормативные документы подтверждают наличие возможности продажи права на заключение договора.


Я и писала ранее, что упоминания про плату за право заключить договор нашла лишь в части муниц. и гос имущ-ва, причем в большинстве своем - земельных участков.

В данный момент мы как раз находимся в суде по взысканию с ООО платы за право заключения договора аренды.


Если у Вас суд по договору, который вы выложили - то конечно беспорно взыскание вашей стороной (я так понимаю, муниц-тетом), такой платы, если ее взыскание в принципе предусмотрено НПА.
У нас же совершенно коммерческий объект - пусть я продавец (он же ООО - собственник и Арендодатель в одном лице) заключаю договор купли-продажи права на заключение долгосрочного договора аренды Помещения в ТЦ и беру за это деньги, то: 1) почему я сразу не заключаю договор аренды, ведь я не посредник?? 2) в чем суть (заложенный и обосновывающийся механизм) принимаемых мною платежей за право заключить договор? По вашей схеме понятно: - основание продажи права - распорядительный акт мун.органа; цена продажи права определяется аукционно - протоколом о рез-х оного; платеж обозначе как сумма выкупа права аренды.

У меня же иные моменты - НПА не предусм-ют некой платы за право закл-я ДА в условиях когда нет какого-либо аукциона и т.п... Свобода договор - все понятно, Но свобода-свободой, а все же принятие платежей должно быть обоснованным на сделке. По логике если брать аналогию вашей ситуации - у меня должен быть некий конкурс из желающих арендовать мое помещение?! Или, к примеру, я должна все помещения сдавать в аренду по подобной схеме - сначала дог куплим-продажи права, потом Дог-р аренды... а если у меня этот случай единичный???

По вышеизложенной ситуации если есть опасения недопонимания со стороны налоговых органов или еще кого - не смешивайте все в один договор. Сделайте договор купли-продажи права и договор аренды на его основании.



Добавлено немного позже:
поэтому если говорить словами Kosyakman:

Говоря простым языком, в этой "специф" отрасли данное условие урегулировано, а в аренде -нет. Все.


greeny12
Закон Москвы опять же о зем участках

Еще интересные мысли:

Следовательно, продавая право на заключение договора, по сути продаём право требования на заключение договора, то есть видны признаки цессии.

ну и, по-моему, обязанность по заключению договора нашим законодательством реализуется через предварительный договор, соответственно в нём как раз и возможна перемена лиц.


Не поняла немного логику рассуждений про цессию, но в любом случае совершенно согласна с тем, что есть возможность заключения Предварительного договора, где подобная "плата за право заключения основного" хотя бы была уместна.

Короче, получается что-то вроде предварительного договора, только платного (возмездного).

Сразу к слову. У меня как раз уже был заключен Предварительный договор аренды. И мы теперь и заключаем Основной договор (во исполнение обяз-в по ПДА). Именно в этот осноной (ну или отдельным документом), но с даты основного договора предлагается закинуть эту "плату за заключение основного договора", уменьшив для арифметики и соблюдения общих финансовых расходов/поступлений Арендную плату по Основному договору


Добавлено немного позже:
ViRUS
вам отдельное спасибо за договор :D и мысли
  • 0

#32 Armida

Armida
  • продвинутый
  • 453 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 14:44

greeny12

Закон г. Москвы от 19.12.2007 N 48 "О землепользовании в городе Москве"

Статья 19.
2. Если решением о предоставлении земельного участка в аренду предусмотрено внесение платы за право на заключение договора аренды, то в соответствующий договор аренды земельного участка включается положение, согласно которому арендатор приобретает право на совершение сделок с правом аренды земельного участка при условии внесения платы за право на заключение договора аренды в полном объеме.


уже давно обсуждается, что этот закон принят с превышением полномочий, но практика ФАС МО отдает ему приоритет. Плюс тут земля, а у автора топика- помещение в аренде.

Сообщение отредактировал Armida: 14 April 2010 - 14:46

  • 0

#33 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 14:55

КарТА

поэтому если говорить словами Kosyakman:

Маленькая ремарка, любезнейшая - это слова Armida
:D
Я то как раз считаю, что сам по себе такой договор не запрещен. Если законодатель в ряде случаев допускает принципиальную возможность установления платы за заключение договора, то мне не видится оснований ограничивать стороны в применении такой конструкции. НО! Это рассуждения теоретического толка.
На практике же, зная наши суды, я бы поостерегся включать такое условие в договор без крайней необходимости.

Сообщение отредактировал Kosyakman: 14 April 2010 - 14:56

  • 0

#34 Kuprina

Kuprina
  • Старожил
  • 1896 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 15:31

ViRUS
а откуда у Вас НДС берется?
  • 0

#35 местный

местный
  • продвинутый
  • 410 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 16:17

Капитон

Цитата
Право на заключение договора - тоже товар и стоит денег.

нет. согласно ст454 ГК РФ товар- это вещь. Дайте мне пощупать Ваш товар laugh.gif

п.4 ст.454 с Вами "не согласен".

Kuprina
если определить это как "имущественное право", то п.1ч.1 146 НК требует облагать НДС такую "реализацию". Тем более, что ч.5 155 НК прямо упоминает такой вид имущественного права.
  • 0

#36 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 17:36

местный

.4 ст.454 с Вами "не согласен".

признаю.
  • 0

#37 Kuprina

Kuprina
  • Старожил
  • 1896 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 17:54

"за право заключения договора аренды земельного участка для комплексного" - это из договора
в п. 5 ст. 155 - при передаче прав, связанных с правом заключения договора

не вижу передачи, мож "невъезжаю"

Добавлено немного позже:
приобретаю само прав , не передаю
  • 0

#38 scan

scan
  • Partner
  • 552 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 18:42

ViRUS

Откуда цессия? Я не переуступаю право требовать с третьего лица. Я продаю право требовать с меня. Причем не происходит перемены лица в уже существующем обязательстве. Обязательство возникает вновь. Так что признаков цессии нет. Или Вы в договоре ВОУ тоже усмотрите признаки цессии? wink.gif

Цитата
я, исходя из свободы заключения договора, не представляю существования абстрактной обязанности заключения договора.

А ничего что как раз исходя из свободы договора возможно добровольное принятие на себя обязетельства по заключению договора. Только не абстрактного, а с заранее определенными существенными условиями.

Итого. Мы имеем возможность принятия на себя обязательства по заключению договора. То есть третье лицо получает право требовать выполнения действий, которые носят имущественный характер. А это прямо прописанный в ст. 128 ГК объект гражданских правоотношений. Соответственно, вокруг этого объекта возникает предмет договора купли-продажи права на заключение договора.

Изначально я полагал, что "право на заключение договора" продаёт лицо этим правом обладающее, т.е. в контексте Вашего примера - Ваш контрагент. Вы то ведь сами к себе никаким правом требования не обладаете.

Но всё ещё интереснее. Из Ваших слов следует, что Вы продаёте Вашу обязанность на заключение договора с Вами же :D . А эта Ваша обязанность по заключению договора из чего возникает и когда? А пока всё выглядит так: вы своей волей возложили на себя обязательство заключить такой-то договор с любым, кто заплатит 400 лимонов? Абсурдность не ощущаете?

Моё видение, что так называемая продажа права на заключение договора самим субъектом этого будущего договора - либо взятка, либо коммерческий подкуп в чистом виде.

И в добавок касательно утверждения о том что "право на заключение договора - товар и стоит денег". Данное право дано каждому законом. Т.е. по вашей логике каждый теперь этим правом может торговать? :D А давайте ещё какими-нибудь правами поторгуем, например я хочу продать своё право свободного перемещения в Москве, и приму обязанность там не появляться :D

Сообщение отредактировал scan: 14 April 2010 - 18:55

  • 0

#39 outdoorsman

outdoorsman
  • ЮрКлубовец
  • 111 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 18:55

А по аналогии с платой за право заключения договора некоторые банки берут "комиссию за выдачу кредита" (уплачивается должником до выдачи кредита). Это так к слову. IMO природа обоих платежей оч. похожа.
  • 0

#40 KblCb

KblCb
  • ЮрКлубовец
  • 381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 19:04

По мне так на задаток смахивает.
  • 0

#41 местный

местный
  • продвинутый
  • 410 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 19:47

scan

Моё видение, что так называемая продажа права на заключение договора самим субъектом этого будущего договора - либо взятка, либо коммерческий подкуп в чистом виде.


На мой взгляд, Вы заблуждаетесь - субъекты (получения платы за право заключения договора и лица, облад. соотв. полномочиями и получающего плату за "принятие" нужного решения) не совпадают. :D
Просто в обычном обороте такие ситуации, конечно же, нонсенс, т.к. предполагается, что действующее разумно лицо, вступающее в возмездные обязательственные отношения, уже оценило, что оно за это хочет с учетом всех необходимых от него и получает это "оно" в виде встречного предоставления от своего контрагента за исполнение/передачу/выполнение того, что составляет предмет обязательства. Но то, что это статистическая норма, разве означает незаконность соглашения, отступающего от такой логики? Какое основание для признания недействительным такого соглашения (обязательства)? То, что цену товара/услуги/работы разделили на плату за право и собственно вознаграждение/цену? А влияет ли некорректность правовой квалификации этого сторонами на действительность соглашения в целом? КМК нет - "получатель права заключения" согласился заплатить за него.

Если же искать практический выход из ситуации и пытаться замаскировать часть ар.платы под плату за нечто другое, то почему бы не предложить арендатору заплатить за согласие арендодателя на субаренду и перенайм (т.е. аналог московского выкупа права на совершение сделок)? :D
  • 0

#42 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 19:59

местный

Но то, что это статистическая норма, разве означает незаконность соглашения, отступающего от такой логики? Какое основание для признания недействительным такого соглашения (обязательства)?

Плюстыщупиццот :D
  • 0

#43 ViRUS

ViRUS

    вотвить низря ты себе такой ник выдумал..зараза и есть)(c)Alxhom

  • Ожидающие авторизации
  • 2274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 April 2010 - 21:27

А пока всё выглядит так: вы своей волей возложили на себя обязательство заключить такой-то договор с любым, кто заплатит 400 лимонов? Абсурдность не ощущаете?

Ни разу не ощущаю. А Вы не ощущаете абсурдность своего подхода, что нельзя совершить сделку, прямо не предусмотренную ГК? Вы норму права назовите, которую такой договор нарушает. :D

Моё видение, что так называемая продажа права на заключение договора самим субъектом этого будущего договора - либо взятка, либо коммерческий подкуп в чистом виде.

:D
Для Вашего сведения - при взятке или коммерческом подкупе экономическую выгоду должно получить должностное лицо публичного субъекта или организации, а не сам публичный субъект или организация.

Данное право дано каждому законом. Т.е. по вашей логике каждый теперь этим правом может торговать?

А Вы знаете... Да. :D

А давайте ещё какими-нибудь правами поторгуем, например я хочу продать своё право свободного перемещения в Москве, и приму обязанность там не появляться

Вы какбэ с понятием субъективное право имущественного характера вообще знакомы? :D
  • 0

#44 scan

scan
  • Partner
  • 552 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 09:55

ViRUS

Для Вашего сведения - при взятке или коммерческом подкупе экономическую выгоду должно получить должностное лицо публичного субъекта или организации, а не сам публичный субъект или организация.

А договор то кто подписывает? Кто выразил намерение на его заключение, и поставил условием для последующего заключения договора аренды? Или по-Вашему стоит взять денюжки на расчётный счёт своего\несвоего юрлица под мифическим предлогом, как сразу отпадает напрочь состав УК??


Цитата
Данное право дано каждому законом. Т.е. по вашей логике каждый теперь этим правом может торговать?

А Вы знаете... Да.

Цитата
А давайте ещё какими-нибудь правами поторгуем, например я хочу продать своё право свободного перемещения в Москве, и приму обязанность там не появляться

Вы какбэ с понятием субъективное право имущественного характера вообще знакомы? 


Да я то как раз с класическим понятием имущественного права знаком, а Вы, тужитесь из этого понятия выдуть законность свего как минимум неосновательного обогащения.
Но у Вас ни с теорией ни с логикой не сходится.

Начнём с логики. Чтобы что-т продать это надо иметь. Вы говорите, что продаёте право на заключение с Вами договора. Понятие "право" оччень широкое. В вашем случае оно какое? Абсолютное либо относительное? Исходя из того, что Вы говорите о праве заключить конкретный договор - вроде относительное, но поскольку этому праву не коррелирует ни один известный субъект (вы ж его тока ищете до договора) - выходит абсолютное. Далее, вы это своё право кому продаёте в итоге? Тому субъекту, который до получения от Вас этого права, по-вашему не обладал правом на заключение с Вами договора. Т.е. Вы наделяете кого-то правом заключить с Вами договор. И при этом исходите из принципа свободы договора (ст.421 ГК ). Но право на заключение договоров есть изначально у каждого субъекта, и наделил их этим правом закон.

Далее поскольку Вы продали некое своё имущественное право, то его у вас не стало? Т.е. вы лишились права на заключение договора? А оно отчуждаемо?

Ну Вы ответите, что речь то шла об конкретном договоре. Но тогда, простите, какими признаками вы отграничите один договор от другого? Я понимаю если речь идёт о предмете и иных существенных условиях договора (они индивидуализируются в предварительном договоре). Но ведь у Вас то право на заключение конкретного договора, текст которого Вы публикуете. А если вы в этом конкретном договоре запятую-точку измените. Возникнет другой договор, за заключение которго снова можно брать денюжки.

P.s. а насчёт Мосвы Вы не поняли уровень сравнения. Я сравнивал по категории "право дано законом", а не по категории "имущественное\неимущественное".
  • 0

#45 scan

scan
  • Partner
  • 552 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 13:14

Предлагаю здесь закончить обсуждение возможности продать право на заключение договора. И при наличии желания продолжить - открыть отдельную тему в общих.
Несмотря на прямые указания законодательства на возможность продажи права на заключение договора аренды зем.участков (пусть и по аукциону), я не могу принять существование такого "непоименованного" договора. ИМХО он полностью покрывается предварительным договором, за исключением, правда уплаты денег, но и эта нестыковка почти снята судебной практикой.
  • 0

#46 ViRUS

ViRUS

    вотвить низря ты себе такой ник выдумал..зараза и есть)(c)Alxhom

  • Ожидающие авторизации
  • 2274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 14:26

Или по-Вашему стоит взять денюжки на расчётный счёт своего\несвоего юрлица под мифическим предлогом, как сразу отпадает напрочь состав УК??

Ай жесть какая :D То есть я как должностное лицо администрации города принимаю решение о проведении аукциона на право заключения договора аренды земельного участка, провожу его, победитель платит 400 мультов в бюджет города, а я получаю срок за взятку в особо крупном размере? :D После такого действительно

Предлагаю здесь закончить обсуждение возможности продать право на заключение договора.

:D
  • 0

#47 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 15:19

ViRUS

субъективное право имущественного характера

и что же в "праве на заключение договора" имущественного?
  • 0

#48 ViRUS

ViRUS

    вотвить низря ты себе такой ник выдумал..зараза и есть)(c)Alxhom

  • Ожидающие авторизации
  • 2274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 15:33

Капитон
А Вы отнесете право требовать заключение договора аренды земельного участка с кад. номером ____________ на срок с ___________ по ___________ и арендной платой в размере __________ рублей к личным неимущественным правам? :D
Прикольно с вами...
  • 0

#49 scan

scan
  • Partner
  • 552 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 16:43

ViRUS
да мне пофиг Ваш частный случай. Похоже Вам не заметно, что рассуждения более широки, нежели обсуждение Вашего конкретного договора. Надеюсь в глобальных Вы не сможете этого не заметить. Велкам с Вашими доводами
  • 0

#50 ViRUS

ViRUS

    вотвить низря ты себе такой ник выдумал..зараза и есть)(c)Alxhom

  • Ожидающие авторизации
  • 2274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 April 2010 - 17:45

Оппаньки :D Ну пойдем выйдем... В глобальные :D
Сорри за переход на "ты" - тут устоявшееся выражение
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных