вот срок договора2. аванс должен быть возвращен в течение 10 дней
а это -фигня всё
может быть, так считается участниками сделки, но не законом3. договор с момента подписания настоящего соглашения считается расторгнутым.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 62
#26
Отправлено 06 May 2010 - 16:26
Jujuju
а это -фигня всё
а это -фигня всё
#27
Отправлено 06 May 2010 - 16:37
в течение 10 дней со дня подписания Соглашения о расторжении, которое расторгунуло Сторонами Д.Jujuju
вот срок договора2. аванс должен быть возвращен в течение 10 дней
а это -фигня всёможет быть, так считается участниками сделки, но не законом3. договор с момента подписания настоящего соглашения считается расторгнутым.
Вы говорите про обязательства сторон по Договору, но в Договоре не обязательств возвращать аванс, это обязательство возникает из Соглашения о расторжении и к нему тогда применяется 425 ГК РФ.
#28
Отправлено 06 May 2010 - 16:40
Jujuju
а как же это?
а как же это?
значит, договор + соглашение = все равно тот же самый договор5. неотъемлемая часть договора
#29
Отправлено 06 May 2010 - 16:42
Jujuju
а как же это?значит, договор + соглашение = все равно тот же самый договор5. неотъемлемая часть договора
вот именно это фигня какая-то! вот именно это в моей стройной цепочке меня и смущает!
#30
Отправлено 06 May 2010 - 16:55
Святослав
как раз таки, пан, я там указал на:Вы не последовательны. Здесь вы были согласны со мной. И не спешите соглашаться со Stone, может, он ещё согласится со мной.
не надо смешивать ситуацииСвятослав к тому, шо при расторжении нивсигда порождает кондикцию
#31
Отправлено 06 May 2010 - 16:58
Jujuju
ничего тут нет смущающего
новация - к договору
а он - не прекратился
кстати, 10 дней на возврат займа истекли?
ничего тут нет смущающего
новация - к договору
а он - не прекратился
кстати, 10 дней на возврат займа истекли?
#32
Отправлено 06 May 2010 - 17:06
Jujuju
ничего тут нет смущающего
новация - к договору
а он - не прекратился
кстати, 10 дней на возврат займа истекли?
на девятый было заключено соглашение о новации
#33
Отправлено 06 May 2010 - 17:12
Святослав
но в этом случае получается, что если стороны при расторжении "всеми исполненного" договора решат вернуть все полученное назад нормы о кондикции не могут применяться - нет тут им место. Верно? Если да, то нет никакой разницы в ситуации, когда исполнение по договору предоставлено одной стороной.
А как, например, квалифицировать п.2 ст. 475 ГК, предусматривающий право покупателя требовать возврата денег при отказе от договора?
имхо, в этом случае основание для возврата опять будет обходиться без положений гл.60
поправил ошибки
Цитата
Однако, в результате расторжения договора НО может и не возникать: стороны без оговорки расторгли договор , по которому каждая предоставила другой стороне встречное предоставление - НО нет.
А это уже особый случай. Про него см. в теме1, на которую я давал ссылку. Кратко - в этом случае сторонам нужно собственное основание для возврата аванса. За неимением иного подходящего, таковым будет простое дарение.
но в этом случае получается, что если стороны при расторжении "всеми исполненного" договора решат вернуть все полученное назад нормы о кондикции не могут применяться - нет тут им место. Верно? Если да, то нет никакой разницы в ситуации, когда исполнение по договору предоставлено одной стороной.
А как, например, квалифицировать п.2 ст. 475 ГК, предусматривающий право покупателя требовать возврата денег при отказе от договора?
имхо, в этом случае основание для возврата опять будет обходиться без положений гл.60
поправил ошибки
Сообщение отредактировал Stone: 06 May 2010 - 17:13
#34
Отправлено 06 May 2010 - 17:26
вопрос вообще имеет налоговую подоплеку для меня в случа если договор купли-продажи "пеереквалифицирован" в заемное обязательство, то не надо уплачивать НДС с аванса, а если же соглашение о расторжении как новое обязателсьтво новировано, то уже все подругому...Jujuju
ничего тут нет смущающего
новация - к договору
а он - не прекратился
кстати, 10 дней на возврат займа истекли?
#35
Отправлено 06 May 2010 - 18:01
сходил к главбуху, уточнилвопрос вообще имеет налоговую подоплеку для меня в случа если договор купли-продажи "пеереквалифицирован" в заемное обязательство, то не надо уплачивать НДС с аванса, а если же соглашение о расторжении как новое обязателсьтво новировано, то уже все подругому...
мы с аванса - платим НДС
а по какой ст. НК можно не платить с аванса?
деньги пришли (аванс) в марте - на эту сумму платим НДС в первом квартале
пришли остаток денег в апреле - на эту сумму платим НДС во втором квартале
или я не понял?
Добавлено немного позже:
а, дошло
т.е. с займа - НДС не платится, а платится с аванса
а если аванс будет считаться займом, то НДС не платится
Добавлено немного позже:
только надо, чтоб заём оставался займом, возвращать его этими же самыми деньгами
если денежный заём будут возвращать товаром, то налоговая инспекция всё раскусит и посчитает это уходом от налогов
и посадит вместе с Ходорковским
#36
Отправлено 06 May 2010 - 18:11
woo-doo
:
Stone
Так ведь далее я тоже указал:как раз таки, пан, я там указал на:
Цитата
Святослав к тому, шо при расторжении нивсигда порождает кондикцию
не надо смешивать ситуации
И вы с этим-таки согласилисьwoo-doo
Цитата
при расторжении нивсигда порождает кондикцию
Цитата
расторжение договора при отсутствии встречного предоставления порождает кондикцию
всегда, если только мы не нашли сделанному предоставлению иную каузу (неустойка, зачет, дарение, etc.). Так?
: Святослав
Цитата
всегда, если только мы не нашли сделанному предоставлению иную каузу (неустойка, зачет, дарение, etc.). Так?
а, ну это да, каюсь, видима невнимательно прочитал
Stone
Не верно! Если основание возврата не будет найдено, то сам возврат будет кондикцией! Вы, видимо, не вполне поняли мысль (mea culpa - был краток), умоляю вас сходить по ссылке почитать.но в этом случае получается, что если стороны при расторжении "всеми исполненного" договора решат вернуть все полученное назад нормы о кондикции не могут применяться - нет тут им место. Верно? Если да, то нет никакой разницы в ситуации, когда исполнение по договору предоставлено одной стороной.
А на каком основании продавец будет требовать обратно товар, как вы думаете? Или считаете, он не имеет такого права?А как, например, квалифицировать п.2 ст. 475 ГК, предусматривающий право покупателя требовать возврата денег при отказе от договора?
имхо, в этом случае основание для возврата опять будет обходиться без положений гл.60
#37
Отправлено 06 May 2010 - 18:12
сходил к главбуху, уточнилвопрос вообще имеет налоговую подоплеку для меня в случа если договор купли-продажи "пеереквалифицирован" в заемное обязательство, то не надо уплачивать НДС с аванса, а если же соглашение о расторжении как новое обязателсьтво новировано, то уже все подругому...
мы с аванса - платим НДС
а по какой ст. НК можно не платить с аванса?
деньги пришли (аванс) в марте - на эту сумму платим НДС в первом квартале
пришли остаток денег в апреле - на эту сумму платим НДС во втором квартале
или я не понял?
Добавлено немного позже:
а, дошло
т.е. с займа - НДС не платится, а платится с аванса
а если аванс будет считаться займом, то НДС не платится
[/b]
У нас получается что договор заключен и расторгнут в одном налоговом периоде (в 2 квартале), а обязательства по авансу новированы в другом (в 3 квартале).
Не облагается НДС аванс, который был возвращен контрагенту в связи с расторжением договора поставки товаров (выполнения работ, оказания услуг). Но только если это сделано в том же налоговом периоде, когда получен аванс.
Не нужно платить НДС также в том случае, если в течение одного и того же налогового периода вы получили аванс и переквалифицировали договор, по которому он перечислен, в заем (новация обязательства).
Как разъясняют арбитражные суды, в указанных случаях полученные суммы на конец периода уже не являются авансом по первоначальному обязательству. А значит, включать их в налоговую базу по НДС нет оснований (см., например, Постановления ФАС Московского округа от 23.11.2006, 30.11.2006 N КА-А40/11436-06, ФАС Западно-Сибирского округа от 01.10.2008 N Ф04-5264/2008(12152-А70-41), ФАС Северо-Кавказского округа от 30.09.2008 N Ф08-5843/2008).
Следовательно в нашем если обязательства по договору прекратились только договором новации то аванс мы должны были уплатить, а если обязательства прекратились соглашением о расторжении (который был подписан в томже налоговом периоде, что и аванс), то ндс вообще не уплачивается.
Так же проблемы с вычетом ндс который был уплачен, срок на вычет в 1 год начинает течь с момента новации или с даты расторжения договора?
Сообщение отредактировал Jujuju: 06 May 2010 - 18:16
#38
Отправлено 06 May 2010 - 18:24
Jujuju
По ДКП нет обязанности продавца вернуть аванс. Она возникает из факта расторжения договора при неравновесности фактических встречных предоставлений. Таким образом, обязанность вернуть аванс возникла с даты расторжения ДКП. И прекратилась с даты новации.Следовательно в нашем если обязательства по договору прекратились только договором новации то аванс мы должны были уплатить, а если обязательства прекратились соглашением о расторжении (который был подписан в томже налоговом периоде, что и аванс), то ндс вообще не уплачивается.
#39
Отправлено 06 May 2010 - 18:25
Святослав
Добавлено немного позже:
имелось ввиду, когда сторонами в соглашении о расторжении не предусмотрено иноеИ вы с этим-таки согласились :
Добавлено немного позже:
вот с этим согласенЕсли основание возврата не будет найдено, то сам возврат будет кондикцией!
#40
Отправлено 06 May 2010 - 18:30
JujujuСледовательно в нашем если обязательства по договору прекратились только договором новации то аванс мы должны были уплатить, а если обязательства прекратились соглашением о расторжении (который был подписан в томже налоговом периоде, что и аванс), то ндс вообще не уплачивается.
Так же проблемы с вычетом ндс который был уплачен, срок на вычет в 1 год начинает течь с момента новации или с даты расторжения договора?
соглашение о новации когда подписано?
Добавлено немного позже:
в каком налоговом периоде?
#41
Отправлено 06 May 2010 - 18:35
woo-doo, бросайте вилять! Вы прямо согласились с тем, что оставление аванса (у нас - возврат) без собственных оснований в ситуации неравновесности (у нас - равновесности) встречных предоставлений ВСЕГДА влечёт кондикцию.
Бессмысленно пытаться доказать связь двух прямо противоположных мнений.
Просто признайте, что забыли про тот разговор и высказались в этой теме не подумав.
Так будет честнее.
Вы прямо согласились с тем, что оставление аванса (у нас - возврат) без собственных оснований в ситуации неравновесности (у нас - равновесности) встречных предоставлений ВСЕГДА влечёт кондикцию. Бессмысленно пытаться доказать связь двух прямо противоположных мнений.
Просто признайте, что забыли про тот разговор и высказались в этой теме не подумав.
Так будет честнее.
#42
Отправлено 06 May 2010 - 18:44
Святослав
шоже Вы под одну гребенку та? в нашей ситуации обязательство возвратить аванс возникло из соглашения, в той же обсуждаемой ситуации онного не было - это две разные вещи
пан, никто не виляетwoo-doo, бросайте вилять! Вы прямо согласились с тем, что оставление аванса (у нас - возврат) без собственных оснований в ситуации неравновесности (у нас - равновесности) встречных предоставлений ВСЕГДА влечёт кондикцию.
Бессмысленно пытаться доказать связь двух прямо противоположных мнений.
Просто признайте, что забыли про тот разговор и высказались в этой теме не подумав.
Так будет честнее.
шоже Вы под одну гребенку та? в нашей ситуации обязательство возвратить аванс возникло из соглашения, в той же обсуждаемой ситуации онного не было - это две разные вещи
#43
Отправлено 06 May 2010 - 19:08
woo-doo
См.тут
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
Речь шла о том же самом: если стороны предусмотрели соглашением невозврат аванса при отсутствии равновесности встречных предоставлений (= нашему случаю, когда они предусмотрели возврат аванса при такой равновесности). В той теме вы согласились, что п.4 ст.453 ГК недостаточно, а в этой почему-то не согласились. И ещё утверждаете, что ваша позиция не изменилась? Издеваетесь?в нашей ситуации обязательство возвратить аванс возникло из соглашения, в той же обсуждаемой ситуации онного не было - это две разные вещи
См.тут
#44
Отправлено 06 May 2010 - 19:31
Святослав
пан, эт Вы походу издиваетесь, Вы говорите о случае отсутствия встречного предоставления и отсутствии в соглашении о расторжении иного, я же Вам говорю о случае, когда стороны в соглашении о расторжении устанавливают иное - а имено, обязанность стороны, получившей аванс, его возвратить, если в первом случае обязательство будет из кондикции (гл. 60 ГК), то во втором случае это общие положения об обязательствах (ч. 3 ст. 420 ГК)Издеваетесь?
#45
Отправлено 06 May 2010 - 21:13
woo-doo > Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
Какими ещё словами объяснить? Вы уже согласились с тем, что никакое соглашение само по себе не кауза. А тут вдруг появляется Ещё раз:стороны в соглашении о расторжении устанавливают иное - а имено, обязанность стороны, получившей аванс, его возвратить
это общие положения об обязательствах (ч. 3 ст. 420 ГК)
Кстати, почему вдруг п.3 ст.420 - какие такие общие положения об обязательствах вы собрались применять? И почему до этого был п.3 ст.453 - как связан момент прекращения обязательств с вопросом об их основаниях? Какое отношение эти нормы имеют к теме? И почему вы называете пункты ГК частями?
#46
Отправлено 06 May 2010 - 21:42
JujujuСледовательно в нашем если обязательства по договору прекратились только договором новации то аванс мы должны были уплатить, а если обязательства прекратились соглашением о расторжении (который был подписан в томже налоговом периоде, что и аванс), то ндс вообще не уплачивается.
Так же проблемы с вычетом ндс который был уплачен, срок на вычет в 1 год начинает течь с момента новации или с даты расторжения договора?
соглашение о новации когда подписано?
Добавлено немного позже:
в каком налоговом периоде?
в третем
#47
Отправлено 07 May 2010 - 09:31
Мусорок
И эта... я знаю, что гыкаиреф использует иную терминологию, но договор низзя расторгнуть, можно прекратить обязательство.
Найдете, чем обосновать? [Я аффтора уже вопрошал, что ею понимаиццо под "неотъемлемая часть договора", но остался без удовлетворения]значит, договор + соглашение = все равно тот же самый договор
И эта... я знаю, что гыкаиреф использует иную терминологию, но договор низзя расторгнуть, можно прекратить обязательство.
Сообщение отредактировал Gemüt: 07 May 2010 - 09:44
#48
Отправлено 07 May 2010 - 11:40
Мусорок
Найдете, чем обосновать? [Я аффтора уже вопрошал, что ею понимаиццо под "неотъемлемая часть договора", но остался без удовлетворения]значит, договор + соглашение = все равно тот же самый договор
И эта... я знаю, что гыкаиреф использует иную терминологию, но договор низзя расторгнуть, можно прекратить обязательство.
договор можно расторгнуть, а обязательство прекратить.
если неотъемлимая часть договора, следовательно изменяет его условия, а не прекращает обязательство.
#49
Отправлено 07 May 2010 - 11:48
Jujuju
Отлично, осталось соотнести условия Вашего договора с п.1 ст.421, п.4 ст.422, п.3 и 4 ст.453 в свете ст.431 ГК.следовательно изменяет его условия, а не прекращает обязательство.
Тавтологиядоговор можно расторгнуть, а обязательство прекратить.
#50
Отправлено 07 May 2010 - 12:01
Ваши рассуждения обоснованы.Стороны решили расторгнуть договор к-п. подписали соглашение о расторжении в нем указали, что:
1. стороны пришли к соглашению расторгнуть Д.
2. аванс должен быть возвращен в течение 10 дней
3. договор с момента подписания настоящего соглашения считается расторгнутым.
4.Вступает в силу с момента подписания
5. неотъемлемая часть договора.
Следом подписали соглашение о новации по которому возврат аванса новировали в займ
У меня вопрос какое обязательство было новировано, возникшее из договора к-п или из соглашения о расторжении, а обязательство по договору прекратились.
хотя с другой стороны соглашение о расторжении договора неотъемлемая часть договора.
Мои рассуждения таковы обязательство по возврату аванса возникло из соглашения о расторжении договора и это обязательство было новировано.
А обязательства по договору прекратились соглашением о расторжении.
Только в эту схему не укладывается что соглашение о расторжении неотъемлемая часть договора.
Соглашение о расторжении - самостоятельная сделка и частью расторгаемого договора быть не может. Поскольку соглашение о расторжении "уничтожило" договор в момент подписания соглашения, то после новировать в заем можно то, что подлежит возврату согласно п.3 ст. 1103 ГК РФ.
