Но если вам это чем-то поможет ...
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 103
#26
Отправлено 07 August 2003 - 18:10
Ксерокс с хорошей цветной копии и ксерокс с оригинала чем-то отличаются ???
Но если вам это чем-то поможет ...
Но если вам это чем-то поможет ...
#27
Отправлено 07 August 2003 - 18:27
1. Вы могли купить вексель - и узнать о том, что он подделан при его предъявлении.
2. Вы могли предъявить вексель - и получить вместо оплаты следствие (потому что вексель подменил векселедатель).
3. Вы могли продать вексель - и получить от покупателя обвинение в подделке, потому что он вексель подменил.
Выход, возможно, будет в привлечении какого-либо независимого третьего лица, которое сможет подтвердить факт передачи именно этого векселя.
А вот каким боком это все оформить на подумать.
#28
-DOR3-
Отправлено 07 August 2003 - 18:31
Удивительно!
Вексельное обращение насчитывает несколько веков, в России тоже не первый век.
И что? Кроме неизвестного законодательству договора к/п векселя ничего не придумано?
Мировая мысль пасует перед цветным ксероксом?
Вексельное обращение насчитывает несколько веков, в России тоже не первый век.
И что? Кроме неизвестного законодательству договора к/п векселя ничего не придумано?
Мировая мысль пасует перед цветным ксероксом?
#29
Отправлено 07 August 2003 - 18:36
Оно сможет отличить подлинный вексель от подделки и как-то это зафиксировать ???
Не представляю себе такое лицо в природе ... если только сгодится может кто-то с последней страницы рекламных газет - он и определит и предотвратит. Ищите объявление типа
"Магия, сглаз, порча, потомственная ясновидящая-яснослышащая, 200 % гарантия"
И пропишите ее участие в договоре - ведь я предлагал снимать эту проблему именно там
Что нибудь типа "Стороны обязуются окропить вексель и заговорить от подмены с момощью потомстьвенной ясновидящей Пелагеи, лиц. № ______"
Мдя, даже подсказать хочется, но
Разгадки отгадываются, а не подсказываются (с) Бильбо Бэггинс
Добавлено:
Не представляю себе такое лицо в природе ... если только сгодится может кто-то с последней страницы рекламных газет - он и определит и предотвратит. Ищите объявление типа
"Магия, сглаз, порча, потомственная ясновидящая-яснослышащая, 200 % гарантия"
И пропишите ее участие в договоре - ведь я предлагал снимать эту проблему именно там
Что нибудь типа "Стороны обязуются окропить вексель и заговорить от подмены с момощью потомстьвенной ясновидящей Пелагеи, лиц. № ______"
Мдя, даже подсказать хочется, но
Разгадки отгадываются, а не подсказываются (с) Бильбо Бэггинс
Добавлено:
Кто вам это сказал. Пасует мысль только отдельных представителей юриспруденции, что уж сразу на всю мировую замахиваться-то ?Мировая мысль пасует перед цветным ксероксом
#30
-DOR3-
Отправлено 07 August 2003 - 18:47
Что ж, причислю себя к отдельным представителям.Пасует мысль только отдельных представителей юриспруденции
На мировую мысль замахнулся, потому что "векселя по-русски" судя по всему, точно то же, что и бизнес по-русски.
Полагаю, что составление подобных договоров полностью искажает и подменяет суть векселя.
#31
Отправлено 07 August 2003 - 18:54
о.к. В договоре прописать, что векселедатель оплачивает вексель в течении __ дней от момента подписания сторонами акта приема передачи. Если плательщик начнет орать, что вексель поддельный пусть он деньги платит, а потом попробует доказать, что ему передали именно подделку а не подлинник. Сегодня я больше вариантов "родить" не сумею.
Яго, сенькс, что заставили задуматься над этой проблематикой, видать на мне сказалась работа только с дружескими векселями.
Яго, сенькс, что заставили задуматься над этой проблематикой, видать на мне сказалась работа только с дружескими векселями.
#32
Отправлено 07 August 2003 - 19:03
Можно прописать в договоре порядок проведения экспертизы....знаю банки некоторые этим занимаются..
Добавлено:
http://www.bre.ru/po...4?id=0,0,0,8722
Добавлено:
http://www.bre.ru/po...4?id=0,0,0,8722
#33
Отправлено 07 August 2003 - 19:10
Такая экспертиза возможна только у векселедателя, по большому счету. Далее - см. выше про Москву и НорильскМожно прописать в договоре порядок проведения экспертизы....знаю банки некоторые этим занимаются
Ага, это расхолаживает.Яго, сенькс, что заставили задуматься над этой проблематикой, видать на мне сказалась работа только с дружескими векселями.
Проблема действительно стоит того, чтобы думать. Но она решаема, поверьте. От обвинения в подделки при передаче вы можете быть застрахованы на 100 процентов, а при получении - возможностью однозначно доказать впоследствии, от кого получили поддельный вексель со всеми вытекающими (но если это однодневка как в статье по ссылке - тогда не поможет, увы).
Подумайте на досуге - и все получится.
#34
Отправлено 07 August 2003 - 20:43
Яго писал:
Яго, а есть ли у покупателя шансы признать договор купли-продажи недействительным по ст. 178 ГК и/либо получить возмещение убытков по ст. 147 ГК, если в договоре никаких особенных условий о передаче векселя не было и вексель передавался без индоссамента по обычному акту приема-передачи?
такой процесс вскоре мне предстоит... я со стороны продавца... поддельность векселя обнаружилась через полтора месяца после продажи, при желании покупателя совершить с ним сделку... понимаю, что толком покупатель вряд ли сможет доказать, что поддельный вексель передали ему именно мы... но был бы Вам очень признателен, если подскажете каких подвохов стоит ожидать
по той информации, которая у меня есть в векселе точно стоит поддельная подпись векселедателя, поддельность бланка вроде бы под сомнением (понимаю, что поддельной подписи достаточно, но м.б. поддельность бланка тоже имеет какое-то значение), при этом настоящие векселя с такими же реквизитами действительно выдавались... да и может слышали о поддельности серии векселей Менатэпа-СПБ... шумиха примерно год назад поднималась...
3. Вы могли продать вексель - и получить от покупателя обвинение в подделке, потому что он вексель подменил.
Яго, а есть ли у покупателя шансы признать договор купли-продажи недействительным по ст. 178 ГК и/либо получить возмещение убытков по ст. 147 ГК, если в договоре никаких особенных условий о передаче векселя не было и вексель передавался без индоссамента по обычному акту приема-передачи?
такой процесс вскоре мне предстоит... я со стороны продавца... поддельность векселя обнаружилась через полтора месяца после продажи, при желании покупателя совершить с ним сделку... понимаю, что толком покупатель вряд ли сможет доказать, что поддельный вексель передали ему именно мы... но был бы Вам очень признателен, если подскажете каких подвохов стоит ожидать
по той информации, которая у меня есть в векселе точно стоит поддельная подпись векселедателя, поддельность бланка вроде бы под сомнением (понимаю, что поддельной подписи достаточно, но м.б. поддельность бланка тоже имеет какое-то значение), при этом настоящие векселя с такими же реквизитами действительно выдавались... да и может слышали о поддельности серии векселей Менатэпа-СПБ... шумиха примерно год назад поднималась...
#35
Отправлено 07 August 2003 - 21:18
да, при совершении между нами сделки векселя передавались на проверку векселедателю, последний, правда, подлинность векселей в ответе не подтверждал, а лишь указывал, что векселя с такими реквизитами им выдавались.
#36
Отправлено 08 August 2003 - 12:43
Думаю, у покупателя серьееееезная проблема По докумен там он приобретал вексель, получал вексель, остается ему доказывать, что именно то нечто , что у него в руках сейчас - и есть то, что он получил от вас. А это мягко говоря хлопотно. Ни одному свидетелю разумно не объяснить, почему он уверен в том, что это "именно то". Будет большая дрязга, но даже возможные пальчики ваших сотрудников на векселе, во-первых, будут заляпаны сто раз, а во-вторых, могли появиться в ходе общения с покупателем. когда они с этим "нечтой" приезжали к вам. Вот если такого визита доказать не удастся, а пальчики действительно есть, и суд захочет их искать и найдет - вот тогда проблемы уже у вас.
По докумен там он приобретал вексель, получал вексель, остается ему доказывать, что именно то нечто , что у него в руках сейчас - и есть то, что он получил от вас. А это мягко говоря хлопотно. Ни одному свидетелю разумно не объяснить, почему он уверен в том, что это "именно то". Будет большая дрязга, но даже возможные пальчики ваших сотрудников на векселе, во-первых, будут заляпаны сто раз, а во-вторых, могли появиться в ходе общения с покупателем. когда они с этим "нечтой" приезжали к вам. Вот если такого визита доказать не удастся, а пальчики действительно есть, и суд захочет их искать и найдет - вот тогда проблемы уже у вас.
#37
Отправлено 08 August 2003 - 13:04
Яго, спасибо, поддержали
примерно так я и рассуждал... а до пальчиков, думаю, дело не дойдет поскольку по этим векселям уже давно и безуспешно течет уголовное дело, по которому даже не то, что пальчиков у сотрудников не снимали, даже толком их доправшивать не стали... да и о свидетелях они ни разу не заикались, хотя уже и предварительное заседание прошло... главное, чтобы они теперь в процессе никаких сюрпризов не выкинули
примерно так я и рассуждал... а до пальчиков, думаю, дело не дойдет поскольку по этим векселям уже давно и безуспешно течет уголовное дело, по которому даже не то, что пальчиков у сотрудников не снимали, даже толком их доправшивать не стали... да и о свидетелях они ни разу не заикались, хотя уже и предварительное заседание прошло... главное, чтобы они теперь в процессе никаких сюрпризов не выкинули
#38
-ПВК-
Отправлено 08 August 2003 - 15:28
Раз уж тема остывает, то подбавлю жару.
Была ли у кого практика по признанию вексельного обязательства притворным соотвтетственно недействительным саму вексельную сделку.
Суть.
ГД налепил векселей, выпустил в оборот, но по бухгалтерии не протащил, на балансе обязательства по векселям не отразил. Будет ли это обязательство законным, если как таковое не числится за юр.лицом по данным бухгалтерии.
ВАС краешком касается данной темы в 13/14
4. Положение требует наличия на векселе подписи того, кто выдает вексель (векселедателя). При выдаче или передаче векселя от имени юридического лица вексель или индоссамент подписывается лицом, уполномоченным на совершение таких сделок (статья 53 Кодекса). Пункт 3 статьи 7 Федерального закона от 21 ноября 1996 г. N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" не распространяется на вексельные обязательства в силу требований статей 1 и 75 Положения: векселя, подписанные или индоссированные от имени юридического лица, но без подписи главного бухгалтера, не должны рассматриваться как составленные или переданные с нарушением требований к их форме либо к форме индоссамента.
Из чего следует, что вексель может быть в теневом обороте....
Бык нестыковка в бухучете получится, если выпустить из организации деньги по платежу.
Была ли у кого практика по признанию вексельного обязательства притворным соотвтетственно недействительным саму вексельную сделку.
Суть.
ГД налепил векселей, выпустил в оборот, но по бухгалтерии не протащил, на балансе обязательства по векселям не отразил. Будет ли это обязательство законным, если как таковое не числится за юр.лицом по данным бухгалтерии.
ВАС краешком касается данной темы в 13/14
4. Положение требует наличия на векселе подписи того, кто выдает вексель (векселедателя). При выдаче или передаче векселя от имени юридического лица вексель или индоссамент подписывается лицом, уполномоченным на совершение таких сделок (статья 53 Кодекса). Пункт 3 статьи 7 Федерального закона от 21 ноября 1996 г. N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете" не распространяется на вексельные обязательства в силу требований статей 1 и 75 Положения: векселя, подписанные или индоссированные от имени юридического лица, но без подписи главного бухгалтера, не должны рассматриваться как составленные или переданные с нарушением требований к их форме либо к форме индоссамента.
Из чего следует, что вексель может быть в теневом обороте....
Бык нестыковка в бухучете получится, если выпустить из организации деньги по платежу.
#39
Отправлено 08 August 2003 - 15:51
Вексельное обязательство - это обязательство, закрепленное в векселе. Оно само по себе действительно даже при недействительности вексельной сделки (сделки по выдаче векселя). Подробно - ищите в архивах, заново не интересно обсуждать (там было и про вексель под пистолетом и т.д. и т.п.).Была ли у кого практика по признанию вексельного обязательства притворным соотвтетственно недействительным саму вексельную сделку.
ВполнеИз чего следует, что вексель может быть в теневом обороте....
Векселедержателю без разницы, кто там что отразил, лишь бы подпись подлинная была.
#40
-ПВК-
Отправлено 08 August 2003 - 16:11
Не спорю о действительности обязательств по векселю.
Меня больше интересует, можно ли признать вексельную сделку и соотвтетствено вексельное обязательство, возникшее у Общества по инициативе Гендиректора, ничтожным, по иску участников общества.
Предположим ГД налепил векселей. В бухгалтерии ни сном ни духом, хотя вексель в обороте. Ревизионная комиссия также проверив бухгалтерию дает положительное заключение, не найдя следов долговых обязательств. А через месяц приходит дядя с требованием платежа по величине несоразмерной всем активам. Далее банкротство и пр.
Оснований для ничтожности куча, однако 13/14 гнет в сторону правомерности любых вексельных сделок лишь бы вексель правильно был оформлен.
Нонсенс, тупизм млин.
Не учтенный в бухгалтерии вексель, ставит раком всю бухотчетность. Налорги порвут как "Пионерскую правду" если их общества выпустить деньги по несуществующему обязательству (в смысле неотраженному в бухучете).
То что эти проблемы мало калыхают векселедержателя, понятно. Но дыра в практической жизни юрика невъеб...ая (большая).
Меня больше интересует, можно ли признать вексельную сделку и соотвтетствено вексельное обязательство, возникшее у Общества по инициативе Гендиректора, ничтожным, по иску участников общества.
Предположим ГД налепил векселей. В бухгалтерии ни сном ни духом, хотя вексель в обороте. Ревизионная комиссия также проверив бухгалтерию дает положительное заключение, не найдя следов долговых обязательств. А через месяц приходит дядя с требованием платежа по величине несоразмерной всем активам. Далее банкротство и пр.
Оснований для ничтожности куча, однако 13/14 гнет в сторону правомерности любых вексельных сделок лишь бы вексель правильно был оформлен.
Нонсенс, тупизм млин.
Не учтенный в бухгалтерии вексель, ставит раком всю бухотчетность. Налорги порвут как "Пионерскую правду" если их общества выпустить деньги по несуществующему обязательству (в смысле неотраженному в бухучете).
То что эти проблемы мало калыхают векселедержателя, понятно. Но дыра в практической жизни юрика невъеб...ая (большая).
#41
Отправлено 08 August 2003 - 16:12
ПВК
Вы путаете гражданско-правовые отношения и отражение их в бухучете. Это абсолютно разные вещи. Отражение или неотражение операций в бухучете никак не отражается на их юридической силе. Об этом как то раз хорошо выразился мой старый шеф: "Если дура бухгалтер с перепою поставит на баланс кремль, так что, из этого следует что мы стали собственниками?"
Вы путаете гражданско-правовые отношения и отражение их в бухучете. Это абсолютно разные вещи. Отражение или неотражение операций в бухучете никак не отражается на их юридической силе. Об этом как то раз хорошо выразился мой старый шеф: "Если дура бухгалтер с перепою поставит на баланс кремль, так что, из этого следует что мы стали собственниками?"
#42
-ПВК-
Отправлено 08 August 2003 - 16:20
Неееет, не путаю. Опустошите кассу на весь лимит. Положите деньги в карман своему шефу с заверениями, что отобъетесь от ИМНС тем, что скажете выше изложенное Вами, и добавите по вексельное обязательсво случайно свалившееся на Вас с улицы.
#44
-ПВК-
Отправлено 08 August 2003 - 16:34
ipopravko А зачем вообще бухгалтерия нужна Ну ее на...
Реализовал товар на миллион, и его же сам схавал. Нету денег, ушли по вексельному требованию неизвестно откуда взявшемуся.....
А зачем вообще бухгалтерия нужна Ну ее на... Реализовал товар на миллион, и его же сам схавал. Нету денег, ушли по вексельному требованию неизвестно откуда взявшемуся.....
#45
Отправлено 08 August 2003 - 17:13
ПВК - именно так.
Только не забывайте две вещи:
1. Гена - это не кошка сама по себе, а персонаж "типа" образованный (назначенный, избранный) уполномоченными органами, т.е. это головняк и предпринимательский риск акционеров-участников, кого и за чем делать Геной. Так что ничего странного в том что Гена может наплодить обязательств нет. Не говорю уже о ситуации, когда Гена и есть единственный участник. Но есть вторая вещь:
2. Пока еще ни кем не отмененный и насколько мне известно действующий уголовный Кодекс, который в совокупности с нормами корпоративного законодательсва (в том числе о порядке одобрения сделок) может является не хилым сдерживающим фактором.
Или вы предлагаете ввести обязательное требование о неотъемлемом приложении к любому хозяйственному договору соответствующей копии балланса участников сделки из которой бы следовало что предмет сделки надлежащим образом проведен по всем статьям? А при отсутствии такого приложения - сделка не действительна?
Но это нонсенс. ИМХО, не следует смешивать бухучет и гражданское право. И без того у большинства полная каша в голове.
Только не забывайте две вещи:
1. Гена - это не кошка сама по себе, а персонаж "типа" образованный (назначенный, избранный) уполномоченными органами, т.е. это головняк и предпринимательский риск акционеров-участников, кого и за чем делать Геной. Так что ничего странного в том что Гена может наплодить обязательств нет. Не говорю уже о ситуации, когда Гена и есть единственный участник. Но есть вторая вещь:
2. Пока еще ни кем не отмененный и насколько мне известно действующий уголовный Кодекс, который в совокупности с нормами корпоративного законодательсва (в том числе о порядке одобрения сделок) может является не хилым сдерживающим фактором.
Или вы предлагаете ввести обязательное требование о неотъемлемом приложении к любому хозяйственному договору соответствующей копии балланса участников сделки из которой бы следовало что предмет сделки надлежащим образом проведен по всем статьям? А при отсутствии такого приложения - сделка не действительна?
Но это нонсенс. ИМХО, не следует смешивать бухучет и гражданское право. И без того у большинства полная каша в голове.
#46
Отправлено 08 August 2003 - 17:33
ПВК
Как ведет бухалтерию юрлицо - его личное дело. Третьим лицам на это плевать с высокой колокольни.
Как ведет бухалтерию юрлицо - его личное дело. Третьим лицам на это плевать с высокой колокольни.
#47
-ПВК-
Отправлено 08 August 2003 - 19:00
Нас...ть на третьих. Интересы юрика важны.
Нашел позицию ВАС в письме №18
4. Векселедержатель после отказа векселедателя от платежа по простому векселю предъявил иск о взыскании вексельного долга к индоссанту. Индоссант отказался удовлетворить это требование со ссылкой на подписание векселя от имени векселедателя неуполномоченным лицом, в силу чего сделка должна быть признана недействительной.
Арбитражный суд установил, что вексель подписан директором филиала предприятия векселедателя. В соответствии с уставом и доверенностью директор филиала наделен полномочиями на заключение сделок на сумму, не превышающую 5 млн. рублей. Вексель же выдан на 10 млн. рублей. Суд признал, что директор при подписании векселя превысил предоставленные ему полномочия, следовательно, вексель недействителен. В иске было отказано.
Постановлением кассационной инстанции решение отменено в связи с неправильным применением норм материального права, поскольку арбитражным судом при вынесении решения не принято во внимание, что в случаях, когда подписавшее вексель лицо не имело соответствующих полномочий, следует руководствоваться статьей 8 Положения о переводном и простом векселе. Указанная статья предусматривает, что каждый, кто подписал вексель в качестве представителя лица, от имени которого он не был уполномочен действовать, САМ ОБЯЗАН ПО ВЕКСЕЛЮ. В таком же положении находится представитель, превысивший свои полномочия.
Подписание векселя неуполномоченным лицом не влечет недействительности обязательств всех иных лиц, поставивших свои подписи на векселе (статья 7 Положения), в том числе индоссантов. Поскольку векселедержатель основывал свое право на непрерывном ряде индоссаментов и ответчик не представил доказательств, свидетельствующих о недобросовестности держателя векселя, исковые требования были удовлетворены.
Таким образом юрик не имея на своем балансе вексельных обязательств оказывается чистым. ГД становится в пикантную позу и протягивает векселедержателю коробочку вазелина
Нашел позицию ВАС в письме №18
4. Векселедержатель после отказа векселедателя от платежа по простому векселю предъявил иск о взыскании вексельного долга к индоссанту. Индоссант отказался удовлетворить это требование со ссылкой на подписание векселя от имени векселедателя неуполномоченным лицом, в силу чего сделка должна быть признана недействительной.
Арбитражный суд установил, что вексель подписан директором филиала предприятия векселедателя. В соответствии с уставом и доверенностью директор филиала наделен полномочиями на заключение сделок на сумму, не превышающую 5 млн. рублей. Вексель же выдан на 10 млн. рублей. Суд признал, что директор при подписании векселя превысил предоставленные ему полномочия, следовательно, вексель недействителен. В иске было отказано.
Постановлением кассационной инстанции решение отменено в связи с неправильным применением норм материального права, поскольку арбитражным судом при вынесении решения не принято во внимание, что в случаях, когда подписавшее вексель лицо не имело соответствующих полномочий, следует руководствоваться статьей 8 Положения о переводном и простом векселе. Указанная статья предусматривает, что каждый, кто подписал вексель в качестве представителя лица, от имени которого он не был уполномочен действовать, САМ ОБЯЗАН ПО ВЕКСЕЛЮ. В таком же положении находится представитель, превысивший свои полномочия.
Подписание векселя неуполномоченным лицом не влечет недействительности обязательств всех иных лиц, поставивших свои подписи на векселе (статья 7 Положения), в том числе индоссантов. Поскольку векселедержатель основывал свое право на непрерывном ряде индоссаментов и ответчик не представил доказательств, свидетельствующих о недобросовестности держателя векселя, исковые требования были удовлетворены.
Таким образом юрик не имея на своем балансе вексельных обязательств оказывается чистым. ГД становится в пикантную позу и протягивает векселедержателю коробочку вазелина
#48
Отправлено 08 August 2003 - 19:27
ПВК
Попробуйте прочитать это столько раз, сколько необходимо, чтоб понять, что ваш вывод из этого постановления не следует. Но просьба - будьте честными, напишите, сколько раз вам потребовалось, мне как коллекционеру жизни очень интересно.
Попробуйте прочитать это столько раз, сколько необходимо, чтоб понять, что ваш вывод из этого постановления не следует. Но просьба - будьте честными, напишите, сколько раз вам потребовалось, мне как коллекционеру жизни очень интересно.
#50
Отправлено 08 August 2003 - 19:43
ПВК
А почему вы собственно решили, что гендир - неуполномоченное лицо? Он имеет право без довера действовать от имени общества...
Разве что через крупную сделку попробовать...
А почему вы собственно решили, что гендир - неуполномоченное лицо? Он имеет право без довера действовать от имени общества...
Разве что через крупную сделку попробовать...
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
