Сообщений в теме: 124

[Валентино]

Все доброе утро.
Протон, "невозможно" я взяла из анализа ч.1 ст. 74 - "в случае, когда....определенные сторонами условия трудового договора не могут быть сохранены".
Разве нельзя сохранить мое рабочее место - структурное подразделение ликвидируется или все суды, госорганы и контрагенты разом переезжают в Москву? Нет. Рабочее место сохранить можно, но работодателю выгоднее его "упразднить", чтобы я обслуживала не только одно структурное подразделение, а сразу все за ту же зарплату. Его намерения и доказывать не надо - они прямо указаны и в Приказе об изменении организационных условий труда, и в уведомлении о перемещении моего рабочего места и в последовавших после этого письмах работодателя, представленной переписки с ним, которую никто не оспаривал в суде.
Это же сокращение чистой воды.
I_T, я согласна с Вами и подчеркивала это в суде - изменялась именно трудовая функция, так как из юриста в гипермаркете я становилась бы юристом головного офиса со всеми вытекающими последствиями. Да, должностной инструкции не было, но в письме работодателя прямо было указано - в случае переезда моей трудовой функцией было бы правовое обслуживание подразделений страны.
Кстати, представители отдела персонала мне говорили, что якобы мой случай -это общепринятая практика - когда нанимают работника, скажем, в Челябинске, где он стационарно находится, но обслуживает совсем другие города. Вы как все на это смотрите - это в рамках ТК вообще?

[I_T]

Валентино

нанимают работника, скажем, в Челябинске, где он стационарно находится, но обслуживает совсем другие города. Вы как все на это смотрите

я, например, на это нормально смотрю. если работник СРАЗУ принимается для работы в Челябинске и сразу знает (в ТД / ДИ закреплено), что он будет обслуживать другие города, в связи с чем он сразу соглашается на такую работу и размер оплаты своего труда.........

в рассматриваемом случае, работодатель, оптимизирующий организацию труда юротдела должен был предложить своим региональным юристам перевод в центральный офис в Москву, а отказавшихся - сократить.......вместо этого работодатель применяет 74-ю........я всем уже надоела, но продолжаю настаивать: не виртуозно он её применяет, а неправомерно.....потому что нельзя применять одну только норму без учета положений других.......

мы же не увольняем руководителя организации - ЕИО в период его отпуска или временной нетрудоспособности даже по п. 2 ч. 1 ст. 278-ой, мы же смотрим на ч. 5 ст. 81 -ой и говорим: да, законодатель и предоставил учредителям право в любое время принять решение о прекращении ТД с ЕИО, но есть еще ч. 5 ст. 81-ой......

мы не включаем в ТД с отдельными категориями работников, там где можно, такие дополнительные основания прекращения ТД, как беременность или утрата трудоспособности, мы оглядываемся на ст. 3 и говорим: "да, в ч. 1 ст. 307 закреплено наше право предусмотреть любые, казалось бы, дополнительные основания прекращения ТД, но они не должны носить дискриминационного характера и противоречить ст. 3"...........

определяя срок срочного трудового договора, какими бы ни были формулировки (ст. 304, например), мы все равно определяем этот срок в соответствии с п. 2 ч. 1 ст. 58-ой и тд..........

да, 74-я предоставляет возможность изменить любое, кроме ТФ, условие ТД......но изменение условия о месте работы - это перевод, а в отношении перевода действуют специальные, закрепленные в ст. 72.1. правила........

бесспорно, законодатель невольно подсунул в данной ситуации маленькую зеленую жабу с некорректной редакциейи нормы ч. 1 ст. 72.1. (которую, конечно, нужно приводить в соответствие чтобы споров больше не было), но я глубоко убеждена, что и с этой редакцией нормы закон в рассматриваемом случае на стороне работника и вовсе не потому, что (как часто говорят) "трудовое право должно носить социальную направленность" (я так не считаю и никогда не считала, я вообще в ТК РФ больше всего люблю ч. 2 ст. 1 ))))))))))) .......

[Валентино]

Интересно, а как быть с определением моего функционала? Так, должностной инструкции нет. В ТД написано, как я уже говорила, что я выполняю свои обязанности в городе N в должности юриста. Работодатель это трактовал так (и возможно судья согласилась с этим), что в моем ТД указано лишь, что я СИЖУ в городе N, а выполнять должна все, что мне скажут (по специальности конечно). Как мне неоднократно говорил работодатель (и в возражениях в суд, которые он кстати представил в самое последнее судебное заседание вместе с пакетом запрошенных штатных расписаний, табелей учета рабочего времени и проч. весом несколько килограммов), раз я при отсутствии должностной инструкции соглашалась подчиняться московскому руководству юр.отдела, выполняла их задания, облуживала всю страну, более того - в переписке, представленной в суд, обращалась в Москву с вопросами, касающимися согласования отпуска, вопросами по зарплате и проч. - из всего этого следует, что я в штате Москвы ,а не своего города и функционал мой - обслуживание всей страны.
Следуя этой логике, если я соглашусь помыть, скажем, пол по просьбе работодателя, это тоже станет моим функционалом? Или если я после приема на работу согласилась с тем, что функционально буду подчиняться Москве и даже какое-то время соглашалась обслуживать всю страну, а не только свой город, за ту же зарплату, то это будет значить, что я подписалась под этим и это стало моим функционалом и моим структурным подразделением???? Это бред или мне просто так кажется? Работодатель это даже в возражениях прямым текстом пишет - причем ссылается чуть ли не на первую часть ГК (статью щас не припомню, но что-то связанное с исполнением договора). ))

[I_T]

Валентино
то, что вы подчинялись Москве и выполняли функционал для всей страны, не означает, что Вашим местом работы по трудовому договору был центральный офис в Москве )))))

[Валентино]

Валентино
то, что вы подчинялись Москве и выполняли функционал для всей страны, не означает, что Вашим местом работы по трудовому договору был центральный офис в Москве )))))

Спасибо, I_T, я уже люблю Вас! )) Вот еще бы Ваши слова да судьям второй инстанции в уши! ))

[I_T]

Валентино

я уже люблю Вас! ))

спасибо, не надо ))) давайте воздержимся

Вот еще бы Ваши слова да судьям второй инстанции в уши

)))))))

[протон]

Валентино у меня вот какие мысли возникли.
Если обратиться к ст.81 ТК "увольнение по основанию, предусмотренному п.2 и 3 части 1 настоящей статьи, допускается, если невозможно перевести работника c его письменного согласия ... . При этом РД обязан предлагать все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях РД обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, ТД".

Опять видим, что понятие "другая местность" неразрывно связано с понятием "перевод". При этом, если работника уведомили по ст.180 ТК, но предложили ему работу по той же профессии и такой же ТФ, но в другой местности, то отказ работника от предложенной работы НЕ может повлечь изменения основания увольнения - сокращение п.2 ч.1 ст.81 ТК на п.7 ч.1 ст.77 ТК.
В данном случае имеем как раз пример перевода работника в другую местность, когда РД никуда не переезжает, то есть случай, не описанный в ст.72.1 ТК. Можно сделать вывод, что случай перевода работника вместе с РД в другую местность является специальной нормой по отношению к общему случаю перевода работника в другую местность. Именно для случая перевода работника вместе с РД в другую местность сделано исключение в ст.72.1 ТК, когда при отказе от означенного перевода работник увольняется не по п.2 ч.1 ст.81 ТК, а по п.9 ч.1 ст.77 ТК. Причина достоверно неизвестна, видимо для соблюдения баланса интересов сторон трудовых отношений. Таким образом можно было бы сделать вывод, что изменение места работы в рамках ст.74 ТК, допустимо только в случае неизменности местности.

Если мои предположения верны, тогда следует перейти от понятия место работы к понятию рабочее место и выдвинуть утверждение, что любая попытка РД перевести работника на другое рабочее место в другой местности = перевод и при отказе от перевода увольнение только по п.2 ч.1 ст.81 ТК, а место работы в данном случае, вообще оказывается несущественным обстоятельством при разрешении вопроса ст.74 или сокращение.

[I_T]

протон

Таким образом можно было бы сделать вывод, что изменение места работы в рамках ст.74 ТК, допустимо только в случае неизменности местности.

очень правильный вывод!

Сообщение отредактировал I_T: 26 June 2010 - 16:14

[протон]

I_T

очень правильный вывод!

Я после своего опуса ещё мысль думал и пришёл к выводу, без всяких если, что

изменение места работы в рамках ст.74 ТК, допустимо только в случае неизменности местности.

Сама ст.74 ТК, по внутреннему логическому устройству, не предполагает изменение местности по инициативе РД-я в качестве условия ТД.

Законодатель заложил в качестве обязательного условия, при изменении условий ТД по ст.74 ТК, предложение другой работы, что направлено на сохранение статуса работник. Работнику оставлен выбор либо увольняться либо оставаться трудоустроенным, хотя бы и на другой работе у того же РД-я.

Ст.74 ТК РФ "....При этом РД обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности".

Ессно, что и предложенное по инициативе РД-я изменение условий ТД никак не может затрагивать местность, это по-моему стало самоочевидно.

Далее по тексту статьи: "Предлагать вакансии в других местностях РД обязан, если это предусмотрено кол. договором, соглашением, ТД".

Здесь законодатель допускает улучшение положения работника по сравнению с обязанностью установленной законом в безусловном порядке, расширяя обязанность РД согласно кол. договору, соглашению и индивидуальному ТД.
Другая местность в ст.74 ТК выступает только как возможное дополнительное условие гарантий работника на сохранение статуса работник и никак иначе.

[I_T]

протон
получилось, конечно, не убедительно для СОЮ, которым нужны конкретные нормы, а не логические заключения, но и этот Ваш вывод мне нравится )))

)))) я Вам больше скажу: ТК РФ не дает определение такой категории, как "место работы", под местом работы в Кодексе понимается и должность, и территория (местность) и даже указание на конкретного работодателя, в связи с этим, какой-нибудь работодатель может догадаться, и так изменить в порядке 74-ой это условие, что местом работы станет другая организация ))))

[Валентино]

А что такое СОЮ? У меня подозрение, что в таком сложном вопросе 1 инстанция наверняка созвонилась со второй, прежде чем выносить свое решение. Как вы считаете? Вон у Evgeniya уже обе инстанции отказали ей.

[протон]

Валентино

А что такое СОЮ?

Суд общей юрисдикции

У меня подозрение, что в таком сложном вопросе 1 инстанция наверняка созвонилась со второй, прежде чем выносить свое решение.

Такое тоже имеет место и необязательно прежде, а могут и после, чтобы засилить решение.
I_T

протон
получилось, конечно, не убедительно для СОЮ, которым нужны конкретные нормы, а не логические заключения

Ну я ж не законодатель, чтобы статьи переписывать в понятной для СОЮ форме, всё что могу. Я полагал, что кто-нибудь поможет додумать
З.Ы. И отдельное спасибо ППВС №2 от 17.03.2004г., не удосужившегося "додумать" за законодателя, а ограничевшегося цитированием статьи 72.1 ТК, спасибо что разъяснил понятие другая местность.

[Валентино]

Ребята, а вы трудовики? Я - вот нет. Пришлось изучать ТК только в связи с увольнением.

[I_T]

Валентино
(это неправильный вопрос ))))) когда новичку интересна специализация отвечающих ему юрклубовцев, новичок идет в их профили и внимательно изучает историю их сообщений и сам делает выводы ))) в ЮК вообще куча полезных функций )))

[- Evgeniya -]

На мой взгляд, главная проблема в том, что трудовая функция при переводе в головной офис города Москва у работника тоже существенно изменилась бы! Просто работодатель настолько плох (или хитер) в трудовых вопросах, что предпочёл не оформлять должностных инструкций на "перемещаемых" работников... Поэтому сейчас крайне трудно доказать, что именно трудовая функция изменилась бы. Поэтому суды в своих решениях поддерживают работодателя: с формальной точки зрения последний выполнил практически все требования действующего ТК... Но в действительности работники, согласившиеся на перезд в г. Москва из других регионов, в настоящее время выполняют совершенно другую работу, более того - ранее существовавший департамент теперь разбит на отделы, поэтому работа в головном офисе стала узкоспециализированной и очень сильно эта работа отличается от той, которой занимались работники в своих регионах... А что с зарлатой? А зарплата осталась региональной...

[Валентино]

Всем добрый день. Получила решение только сегодня, с датой изготовления задним числом. Ничего нового, все те же аргументы - мое функциональное подчинение Москве, отсутствие меня в штатном расписании своего города, недоказанность изменения трудовой функции при перемещении рабочего места. Завтра выложу решение сюда, если хотите.

[I_T]

Валентино

Завтра выложу решение сюда, если хотите.

хотим. выкладывайте.

[Валентино]

Вот и решение - от 05 июля. Буду благодарна за Ваши комментарии.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Liarim]

В данном случае истица предупреждена о перемещении из г. ... на другое рабочее место в г. Москве

судья штоль ТК не читал сафсем!!! ничо, што перемещение возможно только в пределах одной местности? или судья мыслит глобально: вся Россия - примерно одна местность!?

Сообщение отредактировал Liarim: 08 July 2010 - 19:45

[Валентино]

ничо, што перемещение возможно только в пределах одной местности?

Liarim, а Вы какой нормой руководствуетесь в данном случае?

[Liarim]

Валентино

Liarim, а Вы какой нормой руководствуетесь в данном случае?

ч. 3 ст. 72.1 ТК Порвите их!

[I_T]

ничо, што перемещение возможно только в пределах одной местности?

это вот нам с вами очевидно....а законодатель, своей некоторой непоследовательностью норм 72.1. и 74 вконец запутал загруженные под завязку, и не увлеченные так, как мы с вами, трудовым правом, районные суды...........в связи с чем такое решение......вся надежда на областной ))
Валентино
решение-то обжаловали?

Сообщение отредактировал I_T: 08 July 2010 - 20:37

[Валентино]

Валентино
решение-то обжаловали?

Выдали только вчера вечером решение, а сегодня еще арифметические ошибки исправляли - по другим моим требованиям.

[протон]

судья штоль ТК не читал сафсем!!!  ничо, што перемещение возможно только в пределах одной местности?

Вот мне и интересно было бы почитать иск, ранее в теме обстоятельно обсуждали изменение местности, а в иске есть об этом?

Ещё интересно, что доводы истицы о том, что она не предупреждена об изменении з/п не подтверждаются материалами дела, поскольку оклад установлен приказом от 31.12.2009г. уже после увольнения истицы.

З.Ы. Может я чего упустил, теперь каждое из исковых требований считается отдельным иском

[Liarim]

Вот мне и интересно было бы почитать иск, ранее в теме обстоятельно обсуждали изменение местности, а в иске есть об этом?

Да даже если и нету этого в иске, зачет бред такой откровенный в решении писать?