Сообщений в теме: 130

[Torr]

Marbury

согласен.

Пан, простити, а вы практикуете или всё же целиком в науке?

[Anixx]

Суд присяжных абсолютно не подходит

- Для политических дел
- Для дел, связанных с межнациональными противоречиями

Суд присяжных часто оправдывает террористов, революционеров, националистов, принадлежащих к той же национальности, что и присяжные, погромщиков, военных преступников и т.д. С другой стороны может засудить человека опять же на основе межнационального конфликта (дело Дрейфуса). Есть недавний пример, когда в Чечне суд присяжных осудил создателей энциклопедии, в которой правдиво описывалось сотрудничество чеченцев с немцами во время войны, посчитав эту информацию оскорбительной для чеченцев.

Сообщение отредактировал Anixx: 23 July 2010 - 16:31

[Marbury]

Torr

Пан, простити, а вы практикуете или всё же целиком в науке?

я не практикую и догадываюсь о чем Вы. Может не так категорично, но я имел в виду, что без участия в правосудии населения и развития соответствующей культуры у права в России призрачные перспективы, имхо. Легитимности не хватает, обывательской что ли. Я тока это имел в виду.

Добавлено немного позже:
Anixx

Суд присяжных абсолютно не подходит

- Для политических дел
- Для дел, связанных с межнациональными противоречиями

мне кажется, это ваше "абсолютно" не уместно. Суд присяжных - это часть правовой культуры, в которой право создается чуть ли не всем обществом. Растут адвокаты, судьи, обвинение, грамотность населения и т.п. Конечно, по любым делам, не только национальным и политическим люди могут ошибиться илм быть необъективны. Но суд присяжных, имхо, это институт самоценный, выводящий суд из сферы расправы и судилища, легитимирующий его. В конце концов, из-за ошибок присяжных выпустят двух-трех преступников, но сам суд присяжных - это то, что может дать людям веру в суд. Ну типа того.

[Anixx]

Но суд присяжных, имхо, это институт самоценный, выводящий суд из сферы расправы и судилища, легитимирующий его.

Вот именно, что легитимизирующий судилище. Суд не по законам, а по понятиям. Зачем тогда суд и законы вообще? можно просто плохих людей на районном сходе судить по совести.

[Terran Ghost]

Суд не по законам, а по понятиям. Зачем тогда суд и законы вообще

Закон для человека, или человек для закона?
Кстати, кажется в Конституции ответ на этот вопрос дан

Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.

PS- Кстати - именно поэтому я за роспуск т.н. "квалификационных коллегий судей", как пережитка феодализма и антидемократический институт

[NoMeansNo]

"В деятельности своей судебному следователю приходится бороться и преодолевать не только препятствия, создаваемые обвиняемыми и другими прикосновенными к делу лицами, в этой же мере на его долю выпадает нелегкая задача отыскания правильной позиции и против участвующих в отправлении правосудия профанов, т.е. лиц, не сведущих в законах. Хотя ныне 90% всех юристов-практиков и большая часть образованного класса вполне убедились в несостоятельности суда присяжных, который грозит в будущем невообразимыми опасностями, но отмены этого института нельзя ожидать в близком будущем уже потому, что он действует сравнительно... недавно. Сторонники этого института требуют более продолжительного срока и опыта для того, чтобы он "вошел в плоть и кровь" населения, употребляя для защиты его подобные же, ничего в себе не содержащие общие места, и, может быть, некоторое время они еще будут торжествовать, но время это, к сожалению, совершенно достаточное для того, чтобы задать целому поколению судебных следователей массу бесполезной работы и причинить им горькое разочарование." (с) Гросс Г.

[Terran Ghost]

Papinian
Гхм...

против участвующих в отправлении правосудия профанов, т.е. лиц, не сведущих в законах

присяжные решают вопросы факта, а не права......Типовой списко вопросов, решаемых коллегией присяжных заседателей

1) Доказано ли, что деяние имело место
2) Доказано ли, что деяние совершил подсудимый
3) Виновен ли подсудимый
4) Если подсудимый виновен, то заслуживает ли он снисхождения

все эти вопросы относятся к вопросам факта, а не права.

Кроме того, стоит задаться вопросом- а от кого получают свои полномочия судебные органы? Если мы возьмем государство, в котором форма правления- абсолютная монархия - то там ответ очевиден - в таком государстве судью полномочиями надеяет монарх и судья отвечает перед ним, похожим образом - в тоталитарном государстве судья наделяется полномочиями правящей партией и судья отвечает перед ней.
В демократическом же государстве - полномочия судебных органов исходят от народа, и в данном случае было бы глупо отвергать формы участия представителей народа в отправлении правосудия.

Кроме того - скажу еще одну вещь (за которую меня закидают камнями - как же, не-юрист полез в в святое) - получение юридического образования не только не прибавляет человеку некоего "права судить и казнить", но и, увы, не делает само по себе человека более моральным.

Сообщение отредактировал Terran Ghost: 24 July 2010 - 08:55

[Dachnik]

Кроме того, стоит задаться вопросом- а от кого получают свои полномочия судебные органы? Если мы возьмем государство, в котором форма правления- абсолютная монархия - то там ответ очевиден - в таком государстве судью полномочиями надеяет монарх и судья отвечает перед ним, похожим образом - в тоталитарном государстве судья наделяется полномочиями правящей партией и судья отвечает перед ней.
В демократическом же государстве - полномочия судебных органов исходят от народа, и в данном случае было бы глупо отвергать формы участия представителей народа в отправлении правосудия.

У нас судей назначает Президент. Президент который принимает активное участвие в ежегодных Совещаниях судей. Более того он там выступает с речью в которой даёт "установки".
Яркий пример . На днях Президент на одном из совещаний на котором присутствовал Председатель ВС РФ сказал , что :" Показателем эффективности работы судом служит количесво оправдательных приговоров.". Председатель ВС РФ тут же доложил, что в процентом соотношении количество оправдательных приговоров составляет в настоящее время чуть меньше 2,5%.
И как Вам это?
Существует хорошее высказывание- вспомнить откуда это не могу, НО: "А если колебался , то только в соответствии с линией партии."
ИМХО, Суды присяжных необходимо вводить по всем тяжким и особо тяжким преступлениям. Можно поэтапно- сначала по особо тяжким, а затем по тяжким. И только так.
Почему. Уровень предварительного следствия упал "ниже плинтуса". У прокуратуры фактически забрали надзор за следствием. Следствие МВД, прокуратуры, саму прокуратуру "задушила статистика". Отказаться гособвинению от обвинения в суде равносильно "записать" себе взыскание. Вот и "тянут" дела на приговор. Пускай плохонький , но приговор.
Про систему мировых судей вообще молчу. Там дела обстоят нщн хуже. Независимость мирового судьи при приятии решения , особенно по административным делам, сведена к нулю.
Если наш Президент действительно , в соответствии, с Конституцией желает иметь правовое государство, он его сможет получить только через продвижение системы судов с участием присяжных заседателей.
Система народных заседателей уже показала свою порочность еще в СССР. Кто не знает- их называли "кивалами". Смысл я надеюсь понятен. Они практически всегда соглашались с мнением судьи, а кто не соглашался просто не избирался на следующий срок.

[Terran Ghost]

Почему. Уровень предварительного следствия упал "ниже плинтуса". У прокуратуры фактически забрали надзор за следствием. Следствие МВД, прокуратуры, саму прокуратуру "задушила статистика". Отказаться гособвинению от обвинения в суде равносильно "записать" себе взыскание. Вот и "тянут" дела на приговор. Пускай плохонький , но приговор.

В том то и дело. Судья по сути в таких условиях ("палочной" системы) должен сделать все возможное, чтобы "вытянуть" пусть на "плохонький", но обвинительный приговор.
А "плохонький" приговор часто значит неправосудный, увы ((

Суды присяжных необходимо вводить по всем тяжким и особо тяжким преступлениям. Можно поэтапно- сначала по особо тяжким, а затем по тяжким. И только так.

Именно))

[Marbury]

Terran Ghost

Кроме того, стоит задаться вопросом- а от кого получают свои полномочия судебные органы? Если мы возьмем государство, в котором форма правления- абсолютная монархия - то там ответ очевиден - в таком государстве судью полномочиями надеяет монарх и судья отвечает перед ним, похожим образом - в тоталитарном государстве судья наделяется полномочиями правящей партией и судья отвечает перед ней.
В демократическом же государстве - полномочия судебных органов исходят от народа, и в данном случае было бы глупо отвергать формы участия представителей народа в отправлении правосудия.

согласен. Легитимность у судей минимальная, особенно в российском общество. Просто, все знают, что есть суды и все.

Кроме того - скажу еще одну вещь (за которую меня закидают камнями - как же, не-юрист полез в в святое) - получение юридического образования не только не прибавляет человеку некоего "права судить и казнить", но и, увы, не делает само по себе человека более моральным.

полностью согласен. Но я бы не говорил о морали, а о жизненном опыте. Как раз вопросы факта вполе могут решать не юристы. Все очень разумно. Кроме эого, возможны снисхождения со стороны присяжных, чего не всегда может себе позволить проф. судья.

Суды присяжных необходимо вводить по всем тяжким и особо тяжким преступлениям. Можно поэтапно- сначала по особо тяжким, а затем по тяжким. И только так.

согласен.

Papinian

"В деятельности своей судебному следователю приходится бороться и преодолевать не только препятствия, создаваемые обвиняемыми и другими прикосновенными к делу лицами, в этой же мере на его долю выпадает нелегкая задача отыскания правильной позиции и против участвующих в отправлении правосудия профанов, т.е. лиц, не сведущих в законах. Хотя ныне 90% всех юристов-практиков и большая часть образованного класса вполне убедились в несостоятельности суда присяжных, который грозит в будущем невообразимыми опасностями, но отмены этого института нельзя ожидать в близком будущем уже потому, что он действует сравнительно... недавно. Сторонники этого института требуют более продолжительного срока и опыта для того, чтобы он "вошел в плоть и кровь" населения, употребляя для защиты его подобные же, ничего в себе не содержащие общие места, и, может быть, некоторое время они еще будут торжествовать, но время это, к сожалению, совершенно достаточное для того, чтобы задать целому поколению судебных следователей массу бесполезной работы и причинить им горькое разочарование." (с) Гросс Г.

кто такой этот Гросс, так пекущийся о следователях? В любом случае, этот Гросс воспроизвел кучу банальностей.

[Legal Person]

Papinian
Гхм...

против участвующих в отправлении правосудия профанов, т.е. лиц, не сведущих в законах

присяжные решают вопросы факта, а не права......Типовой списко вопросов, решаемых коллегией присяжных заседателей

1) Доказано ли, что деяние имело место
2) Доказано ли, что деяние совершил подсудимый
3) Виновен ли подсудимый
4) Если подсудимый виновен, то заслуживает ли он снисхождения

все эти вопросы относятся к вопросам факта, а не права.

Это вопросы именно права, а не факта, если пользоваться Вашей терминологией.

Чтобы правильно решить эти вопросы, надо быть юристом, который хорошо знает (хорошо понимает и хорошо помнит), в частности, содержание глав 5 и 10 Уголовного кодекса.

А вот профаны, не знающие этих правил и понимания правильной практики их применения, как раз будут весьма далеки от правосудия.

В демократическом же государстве - полномочия судебных органов исходят от народа, и в данном случае было бы глупо отвергать формы участия представителей народа в отправлении правосудия.

Глупо верить всей этой галиматье.

[Terran Ghost]

Глупо верить всей этой галиматье.

Тогда от кого исходят полномочия судебной власти?
Конституция РФ- основной закон нашей страны - дает четко определенный ответ.
PS- Мы строим или государство демократическое, или государство тоталитарное....тут уж надо определиться.

А вот профаны, не знающие этих правил и понимания правильной практики их применения, как раз будут весьма далеки от правосудия.

Но эти "профаны" не обделены жизненным пониманием и чувством справедливости.
Зато не-юристы в лице присяжных не связаны иногда весьма сомнительными с правовой точки зрения - "руководящими указаниями", "разъяснениями" и "анализом практики" (с) Верховный Суд РФ. И тем более не связаны "телефонным правом" и "палочно-отчетной системой".
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[vicktor]

Dachnik

Существует хорошее высказывание- вспомнить откуда это не могу, НО: "А если колебался , то только в соответствии с линией партии."

Это В.Н.Войнович. Чонкин. Там он очень остроумно описывает одного члена воентрибунала.

Добавлено немного позже:
"Новая..." зачинает интересный цикл статей:

http://www.novayagaz...010/079/14.html

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Dachnik]

Цитата
В демократическом же государстве - полномочия судебных органов исходят от народа, и в данном случае было бы глупо отвергать формы участия представителей народа в отправлении правосудия.

Глупо верить всей этой галиматье.

Вы или не читали современную Конституцию РФ ( там интересная статья есть - кому принадлежит власть в стране) или .... . Вот здесь я останавливаюсь.

Цитата
1) Доказано ли, что деяние имело место
2) Доказано ли, что деяние совершил подсудимый
3) Виновен ли подсудимый
4) Если подсудимый виновен, то заслуживает ли он снисхождения

все эти вопросы относятся к вопросам факта, а не права.

Это вопросы именно права, а не факта, если пользоваться Вашей терминологией.

Чтобы правильно решить эти вопросы, надо быть юристом, который хорошо знает (хорошо понимает и хорошо помнит), в частности, содержание глав 5 и 10 Уголовного кодекса.

Вы "передергиваете". В логике это запрещенный прием- называется "подмена понятий".
По п.п.3,4- понятие "виновен" здесь использовано немного в другой плоскости. Если у Вас есть дети, или у Ваших знакомых, то родители говоря ребенку : "Ты виноват в том, что опоздал с прогулки на час." подразумевают под словом "виноват" немного не юридическиое понятие. Так и здесь.
Могу добавить в тему следующее.
Никто не будет утверждать, что суды присяжных в существующем виде идеальны. Но никто не запрещает их совершенствовать.
Теперь о моих пожеланиях расширить количество статей по которым будет "работать" сд присяжных. ИМХО. В ближайшие 20 лет этого не произойдет. Если это сделать сейчас, то количество оправдательных приговоров вырастет в разы. Тем самым власть продемонстрирует тот развал который царит сейчас в правоохранительных органах. Сами понимаете , что только у А.П.Чехова возможно высечь сам себя. Здесь этого не будет. Наоборот сейчас власть предпринимает усилия по свёртыванию института присяжных. Ряд статей УК РФ "вывели" из-под суда присяжных. И не надо говорить, что статьи эти специфичны. Достаточно внести маленькую поправку в УПК по территориальной подсудности и все проблемы решены.

[Убежденный реалист]

По административке (ГИБДД) многие сталкивались с фразой в решении: "оснований не доверять инспектору у суда не имеется, доводы заявителя суд оценивает критически". Когда нет свидетелей (еще 1 гаец не в счет), видеозаписи. Как же, блин, можно было сформировать такую практику??? Тупо слово против слова, но одно САМОГО гайца др. - Васи Пупкина.
Вопрос: если бы дело рассмаривалось с участием присяжных (пусть 5 человек, пусть все никогда не имели ВУ). Какой бы был итог, к примеру, по жалобе на пост.о ремнях, о выезде на красный, о встречке?
Ответ: отменили б и разошлись по домам.

Короче, за институт присяжных, но, м.б., требования к юр. стажу, не связанному с правоохранительными органами, судебной системой и адвокатурой должны быть

[Legal Person]

Цитата
В демократическом же государстве - полномочия судебных органов исходят от народа, и в данном случае было бы глупо отвергать формы участия представителей народа в отправлении правосудия.

Глупо верить всей этой галиматье.

Вы или не читали современную Конституцию РФ ( там интересная статья есть - кому принадлежит власть в стране) или .... . Вот здесь я останавливаюсь.

Ага. Землю крестьянам, фабрики рабочим... Проходили уже.

[Marbury]

Убежденный реалист

Вопрос: если бы дело рассмаривалось с участием присяжных (пусть 5 человек, пусть все никогда не имели ВУ). Какой бы был итог, к примеру, по жалобе на пост.о ремнях, о выезде на красный, о встречке?
Ответ: отменили б и разошлись по домам.

вот вот.

Короче, за институт присяжных, но, м.б., требования к юр. стажу, не связанному с правоохранительными органами, судебной системой и адвокатурой должны быть

не должно быть, имхо. Должны быть как раз люди без юробразования.

[Smertch]

ИМХО, присяжные - это, с одной стороны, профанация юриспруденции (забавно, но получается даже в прямом смысле, ведь присяжные в ней - профаны), но с другой стороны это действенный институт контроля гражданского общества за государством в лице его судебной власти. Отсюда вывод: присяжные нужны и имеют смысл только в делах, где одной из сторон выступает государство (хотя в этой же обойме и просто "сильные мира сего") и, соответственно, когда за судьей нужен глаз да глаз.

[Marbury]

Smertch

Отсюда вывод: присяжные нужны и имеют смысл только в делах, где одной из сторон выступает государство (хотя в этой же обойме и просто "сильные мира сего") и, соответственно, когда за судьей нужен глаз да глаз.

Александр, приветствую твою позицию)

Соглашусь, что там где есть государство (в лице стороны, включая сторону обвинения!), нужны присяжные, в других делах, где в основном экономические интересы, присяжные не столь необходимы.

[Cokol]

Smertch

Отсюда вывод: присяжные нужны и имеют смысл только в делах, где одной из сторон выступает государство (хотя в этой же обойме и просто "сильные мира сего") и, соответственно, когда за судьей нужен глаз да глаз.

Александр, приветствую твою позицию)

Marbury - Вы замечательная противоречивость (простите).

Присяжные, как институт контроля - окончательно превратился в исторических хлам в том момент, когда СВАЧ вышел на "Право - это система социальных институтов....." и по причине того, что "тенденция состоит судя по всему в том, чтобы исключить участие представителей общественности в отправлении правосудия "

(забудьте о присяжных - это уже историческая отработанность)

Сообщение отредактировал Cokol: 28 July 2010 - 04:58

[Terran Ghost]

забудьте о присяжных - это уже историческая отработанность

Ну тогда предложите - какую форму контроля общества за осуществлением правосудия Вы считаете адекватной?
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Marbury]

Cokol

Присяжные, как институт контроля - окончательно превратился в исторических хлам в том момент, когда СВАЧ вышел на "Право - это система социальных институтов....." и по причине того, что "тенденция состоит судя по всему в том, чтобы исключить участие представителей общественности в отправлении правосудия "

(забудьте о присяжных - это уже историческая отработанность)

че за бред, простите??

[Сергей77]

Присяжные заседатели в Англии: аргументы "за" и "против" (сводная таблица).
Источники: Cracknell D.G. English Legal System. L., 1994. P. 217-218; Burnham W. Introduction to the Law and Legal System of the United States. Minnesota, 1995. P. 125-131; Романов А.К. Правовая система Англии. М., 2000. С. 305-307.

Прикрепленные файлы

•  Jury__pros_et_cons_in_England.rtf   51.4К   212 скачиваний

[Smertch]

Сергей77

Присяжные заседатели в Англии: аргументы "за" и "против" (сводная таблица).

Дидактическое замечание: колонки лучше поменять местами, т.к. сразу несколько аргументов pro являются ответом на аргументы contra, а читается все равно по привычке сначала левая колонка.

По существу: боюсь, для нашей страны из перечисленных доводов актуальны максимум пара.

[Убежденный реалист]

Marbury

Соглашусь, что там где есть государство (в лице стороны, включая сторону обвинения!), нужны присяжные, в других делах, где в основном экономические интересы, присяжные не столь необходимы.

Тоже согласен, но вряд ли необходимо в спорах с гос.органами в арбитражных судах. Там порядка и здравого смысла все же поболе будет. На многие такие нарушения,по которым АСы отменяют решения по административке, СОЮ забил бы сразу

Цитата
Короче, за институт присяжных, но, м.б., требования к юр. стажу, не связанному с правоохранительными органами, судебной системой и адвокатурой должны быть

не должно быть, имхо. Должны быть как раз люди без юробразования.

Предположим, привлекли к ответственности за занижение НДС. ЮЛ, предположим, за установленную законом плату ("госпошлина") может привлечь "присяжных", не юристов. И как эти не юристы будут выносить суждение о том, было ли нарушение? Решение налоговой будет мотивировано и убедительно.
В СОЮ тоже примеров таких можно найти. Т.о. получается, что лицо, не согласное с решением гос.органов, должно квалифицировано доказывать невиновность, чтобы убедить "присяжных", которые не в теме.

Сообщение отредактировал Убежденный реалист: 28 July 2010 - 18:09