Сообщений в теме: 83

[IAY]

Прожектер
Tony V ,

Если Вы здесь не видите проблемы, то мне остается только выразить сожаление.


Shador ,



С приветом,

Игорь

[Shador]

Прожектер, Tony V, господа, и все же мне до дрожи в коленках любопытно узнать нормативное обоснование Вашей позиции. А также что понимать под "позже" и какими доказательствами это "позже" подтверждать.


Добавлено немного позже:
IAY, пан Игорь, возможно уважаемые Прожектер и Тони 5 сообщат нам норму, о которой мы в силу своего моего невежества просто не знаем, и которая развеет наши сомнения

[Tony V]

Shador

А также что понимать под "позже" и какими доказательствами это "позже" подтверждать.

по моменту перехода права на часть доли, доказательство - время заключения договора. С тем же успехом залогодержатель (при залоге более 50% доли) сможет сказать, что была продана именно заложенная доля.

[IAY]

А что делать, если продавец, заключая первый дкп на 25% процентов, сказал неправду? Он соврал нотариусу, что де мол доля свободная, а на самом деле продал заложенную долю. Как быть в этом случае? Можно ли вывести продавца на чистую воду?

Игорь

[KblCb]

А также что понимать под "позже" и какими доказательствами это "позже" подтверждать.

Я так понимаю, что кто раньше к нотариусу с продавцом сходил,тот и "первый".


Добавлено немного позже:

А что делать, если продавец, заключая первый дкп на 25% процентов, сказал неправду? Он соврал нотариусу, что де мол доля свободная, а на самом деле продал заложенную долю. Как быть в этом случае? Можно ли вывести продавца на чистую воду?

То есть его доля 50% УК, и вся заложена? А он продал 25%,сказав, что она не заложена?

Или вы имеете в виду, что имеется заложенна половина и свободная? В таком случае, ИМХО, первое веление владельца доли и будет решающим. Он, в присутсвии нотариуса, изъявил желание продать незаложенную половину.

Если вопрос, как её индивидуализировать? На мой взгляд никак. Равные части доли дают равный набор прав. Не равные пропорционально их "неравности".

На мой взгляд, "часть доли" до её отчуждения, это не более, чем запись на бумажке, свидетельствующая об определенном объеме прав,который перейдет к её приобретателю.

Сообщение отредактировал KblCb: 29 June 2010 - 00:57

[Shador]

KblCb, про нормативное обоснование я уж даже и не спрашиваю. Но мстительно предложу Вам казус: у продавца есть некая доля в УК. Из нее часть (половина, треть, четверть...) заложена. Продавец заключает один ДКП доли с несколькими (двумя, тремя, четырьмя...) Покупателями (т.е. имеет место множественность лиц на стороне покупателя).
Кто первый? Кто последний? Кому в собственность перейдет заложенная часть УК? Кому незаложенная?

[KblCb]

Кто первый? Кто последний? Кому в собственность перейдет заложенная часть УК? Кому незаложенная

Всем по чуть-чуть Если честно, то не знаю )) Каверзу эту я уже из поста IAY понял )) Надо подумать над ентим завтра будет ))

[Tony V]

Shador

Продавец заключает один ДКП доли с несколькими (двумя, тремя, четырьмя...) Покупателями (т.е. имеет место множественность лиц на стороне покупателя).

всем по кусочку

[IAY]

Все дело в том, что доля - это классический родовой объект. Родовой объект индивидуализируется в числе прочих способов - владением. В данном случе доля индивидуализируется принадлежностью участнику. А вот про часть доли такого сказать нельзя. Поэтому, ИМХО, часть доли заложить нельзя. Или ее надо каким-то образом обособить. Но в рамках действующего закона это сделать невозможно.

Игорь

P.S. Поневоле вспоминается интересная дискуссия о родовых объекта в Глобальном.

[veny]

IAY

Родовой объект индивидуализируется в числе прочих способов - владением.

так все таки доля - вещь?

Он соврал нотариусу, что де мол доля свободная, а на самом деле продал заложенную долю. Как быть в этом случае?

ее надо каким-то образом обособить.

англичане вот насколька мне помница и с нормальными вещами в таком случае не сильно запариваются, они палагают если продавец хотя бы мысленно может выделить ту часть что собирается передать значит он вещь индивидуализировал...
а если в итоге сложения всех таких проданных частей получилось больше чем в реальности, то вещь распределяется пропорционально оплаченных покупателями стоимостей.
А ваш вариант пан по моему горазда выгоднее вороватому продавцу чем покупателю....
думаю что если в договоре написано, что передается незаложенная часть доли то так оно и есть.... а если это написано в двух договорах, значит кому первому повезет

Сообщение отредактировал veny: 29 June 2010 - 11:28

[TapakaH]

Проблему вижу если нотариус отчудит не оставшиеся 25% (ведь у нас презумпция добросовестности никуда не исчезала и вряд ли у суда возникнут подозрения - он, скорее всего, скажет что могли продать только эту часть доли), а, например, 25,1% - классическая проблема с дальнейшей возможной вилкой вследствие недействительности сделки в части.
Безусловно, требование о нотариальном удостоверении сделки у нас возникает с 1 июля прошлого года, договоры залога совершенные ранее создают определенные проблемы - но ведь инф.письмо по 312-ФЗ (19 пункт) предполагает определенную добросовестность со стороны залогодержателя, заинтересованного в своем праве. Проблема безусловно есть, но, по моему, не на столько неразрешимая.

[marcalan]

Shador

Но мстительно предложу Вам казус: у продавца есть некая доля в УК. Из нее часть (половина, треть, четверть...) заложена. Продавец заключает один ДКП доли с несколькими (двумя, тремя, четырьмя...) Покупателями (т.е. имеет место множественность лиц на стороне покупателя).

Проблема-то старая
Например, у Продавца доля 50% (не заложена), он подписывает у нотариуса договоры на отчуждение 25, 25 и 25 процентов. Таким образом, Ваш казус сводится к старой "задачке" - какие из договоров заключены, а какие нет. Залог части доли ничего нового не внес.

Кто первый? Кто последний? Кому в собственность перейдет заложенная часть УК? Кому незаложенная?

Первый - тот сумел доказать, что заключил джоговор раньше всех. Заложенная часть доли никому не переходит. Незаложенная - первому покупателю.

[Alxhom]

потрясающе продуктивная дискуссия...

ожидаю появления в теме зеленыъ ников с различными "мнениями": "а я думаю, что первый", "а мне кажется, что доля не вещь", "а вот у меня как-то в налоговой документы не приняли" и тп...

[IAY]

marcalan ,

А почему именно по первому договору переходит незаложенная доля? А что если оба договора заключены одновременно?

Игорь

[marcalan]

IAY

А почему именно по первому договору переходит незаложенная доля? А что если оба договора заключены одновременно?

Так вроде обсуждали уже.
По первому потому что по второму уже нечего отчуждать - нет части доли, которая не находится в залоге, т.е. мы идентифицируем объект купли-продажи как "часть доли, которая не нахородится в залоге"
Про момент заключения - кто из покупателей докажает, что раньше заключил договор, за тем право на долю и признают

[Shador]

marcalan, ситуацию одновременного заключения договоров Вы не рассматриваете?

[veny]

Shador

ситуацию одновременного заключения договоров Вы не рассматриваете?

а как в ыеё рассматриваете? т.е. одновременно это как?

[Shador]

veny, например, так. Хотя это не единственный возможный вариант.

[veny]

Shador
и чем же вас 321 ГК не устраивает?

[marcalan]

Shador

marcalan, ситуацию одновременного заключения договоров Вы не рассматриваете?

Ваш пример это старая ситуация на новый лад. Продавец владеет долей в 50% (не заложена), заключает один договор с несколькими Покупателями на отчуждение 75%. Кто получит 50%, а кто ничего?
ИМХО, договор не заключен

[Stone]

marcalan

Ваш пример это старая ситуация на новый лад. Продавец владеет долей в 50% (не заложена), заключает один договор с несколькими Покупателями на отчуждение 75%. Кто получит 50%, а кто ничего?
ИМХО, договор не заключен

Да, но незаключенность договоров в этом случае = освобождение заведомо недобросовестного продавца от ответственности. Разве нет?

[marcalan]

Stone

Да, но незаключенность договоров в этом случае = освобождение заведомо недобросовестного продавца от ответственности. Разве нет?

Взыскать неосновательное и проценты за пользование можно. А какая еще ответственность нужна? ВУД по мошенничеству?

[IAY]

Удивительно! Неужели никого не смущает, что незаложенная часть доли ничем не отличается от заложенной части доли?

Помнится в теме про родовые объекты тоже высказывались такие же абсурдные предположения, что де мол, кто первый взял, тому стакан и принадлежит.

Игорь

[marcalan]

IAY

Удивительно! Неужели никого не смущает, что незаложенная часть доли ничем не отличается от заложенной части доли?

Давайте еще раз, различие между частями доли именно в том, что одна часть заложена, другая - нет. Именно по этому признаку их и можно идентифицировать.
Если же придерживаться Вашего подхода, то получается что с частью доли нельзя ВООБЩЕ ничего сделать - ни продать, ни подарить, ни унаследовать....

Сообщение отредактировал marcalan: 29 June 2010 - 14:18