Сообщений в теме: 124

[MMM 26]

договор на право срочного пользования земельным участком в полосе отвода железной дороги с возмещением затрат на его содержание."

редкостный изврат - срочное пользование. Но проблема в полосе отвода состоит еще и в том, что участок придется изымать из владения третьих лиц и передавать нам, а вот кто это должен делать и на каком основании - вопрос. Вроде ТИСИЗ для нужд железной дороги делать пытался но.... мы попросили их приостановить эту процедуру то оформления права собственности на ж/д пути.
Но ТИСИЗ по секрету сказал, что у них идут суды как-раз по вопросу изъятия земли у третьих лиц .... а вот как нам в эту историю вписываться пока не ясно.
С удовольствием отмечаю, что проблемы борьбы с собственниками ж/д путями не столь одинока в российской действительности как я полагал.

Деньги, по выражению нашего директора, нам вообще платить не выгодно))))

что касается позиции вашего шефа, то он мне кажется не очень прав, что платить денежки не правильно. Если 120 000 в месяц то это много, а вот если в год, то это почти правильно, с той лишь поправкой, которую стоит иметь тебе ввиду в суде, мне кажктся поможет: ПОЧЕМУ ВЫ ДОЛЖНЫ НЕСТИ ВСЕ РАСХОДЫ ПО СОДЕРЖАНИЮ Ж/Д ПУТЕЙ ГОСПОДИНА "Т"? т.е. если все расходы 120 000 в год то поделите их на 1/2 и платите пополам вот и вы довольны и волки сыты и суд рад, что хрень такоую с нуля разгребать не придется. Как мнение?

[Goldy]

что касается позиции вашего шефа, то он мне кажется не очень прав, что платить денежки не правильно. Если 120 000 в месяц то это много, а вот если в год, то это почти правильно, с той лишь поправкой, которую стоит иметь тебе ввиду в суде, мне кажктся поможет: ПОЧЕМУ ВЫ ДОЛЖНЫ НЕСТИ ВСЕ РАСХОДЫ ПО СОДЕРЖАНИЮ Ж/Д ПУТЕЙ ГОСПОДИНА "Т"? т.е. если все расходы 120 000 в год то поделите их на 1/2 и платите пополам вот и вы довольны и волки сыты и суд рад, что хрень такоую с нуля разгребать не придется. Как мнение?

Мнение хорошее... Если бы 120 пополам не было бы многовато)))
Вот "Т" и предлагает - будем 120 делить на количество тонн (кто сколько возил) и пропорционально платить... (они газ возят, а мы металл - каково соотношение!!!)
К тому же "пополам" не очень то справедливо - какая то совместная собственность получаетсЯ, где же 210 ГК? Они же могут и другие доходы изымать из СВОЕГО пути, а му не можем... из их пути какие либо выгоды получить кроме права проехать.

Добавлено:
Добавочка маленькая - нам предлагают не 120 в год, а 120 в месяц

[Идеолог движения]

чойто вы наворотили все в кучу
ребята, вы темы по топикам разделяйте, а то участвовать в обсуждении становится сложновато

Из второго - Если Т монополист
то ----- следующие два вывода могут быть: 1. Если "Т" монополист, значит на него распространяется Тарифное руководство №3 (тарифы железной дороги. (мы пытаемся отстоять эту т.з.) 2. Хоть "Т" и монополист на своём локальном рынке, никакие тарифы на него не распространяются. (тогда всё слишком запутанно получается)

по п. 2 - да, тарифы не распространяются, но свои состбвенные тарифы, они должны согласовать с МАПом, а МАП уже решение вынес по этому самому вопросу, сл-но, чтобы не ходить по кругу, остается одно - решить - сколько же конкретно должно это стоит с учетом "неубыточности" обоих участников

[Goldy]

по п. 2 - да, тарифы не распространяются

Почему именно такая уверенность?


я пытаюсь доказать, что распространяюится.

[Идеолог движения]

Goldy
1. я ж уже сказал - ФЭК устанавлявает тарифы тока для естественных монополий
2. а локальные монополии и субъекты с 35% рынка - утверждают свои собственные тарифы в территориальном МАПе
потому что есть же специфика цен и рынка по регионам!
3. еще есть указ Президента № 221 и Постановление правительства № 239, где сказано, что тарифы на

""""""Транспортные услуги, оказываемые на подъездных железнодорожных путях организациями промышленного железнодорожного транспорта и другими хозяйствующими субъектами независимо от организационно-правовой формы, за исключением организаций федерального железнодорожного транспорта.""""""""


регулируются субъектами федерации! (если эти субъекты при себе создадут соответствующие комиссии с участием МАП), что не очень отличается от п.2.

[Goldy]

локальные монополии и субъекты с 35% рынка - утверждают свои собственные тарифы в территориальном МАПе
потому что есть же специфика цен и рынка по регионам!
3. еще есть указ Президента № 221 и Постановление правительства № 239, где сказано, что тарифы на

""""""Транспортные услуги, оказываемые на подъездных железнодорожных путях организациями промышленного железнодорожного транспорта и другими хозяйствующими субъектами независимо от организационно-правовой формы, за исключением организаций федерального железнодорожного транспорта.""""""""

Вопрос: в локальном МАПе данная организация тарифов не утверждала, что в таком случе делать и чем руководствоваться?

Второй: является ли пердоставление права пользования ЖД подъездными путями "транспортной услугой"?
ИМХО, должно бы являться, но как-то вот не так, чтобы это с необходимостью следовало из понятия.

[Идеолог движения]

Goldy
раз она не утверждала, то у потребителей появляется право обратиться туда самим и потребовать такого утверждения, что вы и сделали, как я понял из условий задачи
МАП вынес решение - цена такая то (тариф №3),
в принципе - МАП должен был рассмотреть цифры этого монополиста, и по затратам плюс 35% (цифра по новосибирской области) рентабельности, получить цену услуг, и утвердить ее

очевидно, в данном случае, цифры предоставлены не были и МАП методом аналогии утвердил тариф № 3, а потому что ему надо было же что то решить!

далее - то что вы называете предоставлением права пользования на ж/д языке называется "услуги по подаче/уборке вагонов" - это устоявшаяся терминология, деловой обычай если хотите
уборка не от слова чистка. а от слова забрать обратно
а потому что не достаточно для движения вагонов просто открыть шлагбаум и сказать - ехайте!, надо еще обеспечить движение, поставить стрелочников, диспетчеров, сфетофоры и т.д.

т.о. - они подпадают под это понятие

Добавлено:
кстати, по последнему - я там немного неточен
паровоз у них арендованный?
МПС ведь своими паровозами по прилегающим путям не ездит

Добавлено:
потому что пути состоят не только из рельс, а из стрелок, будок, сигнализации, линии элетропередачи и т.д.
т.е. если вы хотите взять пути в пользование, то вы должны тогда сами стрелочникам з/п платить

[Michael]

Goldy
В 2002-м году сами находились в аналогичной ситуации.
Обращение в ТУ МАП по Москве и Московской области ни к чему не привело - нарушений антимонопольного законодательства в действиях предприятия, находящегося ранее нас на той же ж/д ветке, не выявлено.
Хотелось бы узнать какой территориальный орган МАП вынес решение в ВАшу пользу и, по возможности, может на E-mail получить копию данного решения.
Правда после рассмотрения дела в МАПе вопрос у нас урегулировался без судебных и иных процедур, однако чужой опыт лишним не бывает...

[Goldy]

далее - то что вы называете предоставлением права пользования на ж/д языке называется "услуги по подаче/уборке вагонов" - это устоявшаяся терминология, деловой обычай если хотите
уборка не от слова чистка. а от слова забрать обратно
а потому что не достаточно для движения вагонов просто открыть шлагбаум и сказать - ехайте!, надо еще обеспечить движение, поставить стрелочников, диспетчеров, сфетофоры и т.д.

т.о. - они подпадают под это понятие

Вот в том то и дело, что подачу-уборку по их путям на наши пути осуществляет локомотив (тепловоз) железной дороги и железной дороге мы оплачиваем эти услуги - сбор за подачу-уборку.
А им достаточно открыть шлагбаум и сказать "ехайте"...нет там никакх стрелочников, диспетчеров... (ну может если они хотят - могут на своих путях поставить, нам подобные услуги там никчему... нам только сами пути длиной 1367 метров от стрелки номер такой то до стрелки номер такой то...

на языке тарифного руководства это называется "ставки сборов за пользование железнодорожным путем, исхдя из развёрнутой длины подъездного пути, руб./сут."

То есть это два разных сбора - один - за подачу/уборку - по ставке за каждый выход локомотива. другой - за пользование - начисляется ежесуточно независимо от выхода локомотива.

Это - по тарифному руководству.

Добавлено:

Хотелось бы узнать какой территориальный орган МАП вынес решение в ВАшу пользу и, по возможности, может на E-mail получить копию данного решения.
Правда после рассмотрения дела в МАПе вопрос у нас урегулировался без судебных и иных процедур, однако чужой опыт лишним не бывает...

Решение вынесло Томское территориальное управление МАП РФ, но сейчас в суде как раз и рассматривается исковое заявление о признании его недействительным.

Ваша практика тоже была бы полезна, в том числе и решение МАП по Вашему спору.
И как вы этот вопрос решили?

Готова выслать копии документов, толкьо отсканировать нужно.

[MMM 26]

Коллеги!
полагаю вопрос ушел несколько в иную плоскость, а именно обсуждение возможностей МАП в этом случае.
Другое дело если Goldy обратиться в Ар. суд с требованием установить сервитут и соразмерную плату, соответственно, за его использование.
В этом случае появляется возможность доказывать в суде фактические расходы той и другой стороны, и привлечь МАП третьим лицом.

В качестве совета: прежде чем подавать исковое в суд надо найти "своего" судью, чтоб дело "случайно" попало именно к нему. Если речь идет о сумме 3000 $ в месяц (см. форум выше), то подертвовав такую сумму судье (в регионах кроме Москвы и Спб) вполне можно добиться сервитута с размером оплаты тысяч 20 000 руб. в месяц.
Прежде чем привлечь МАП третьим лицом и там надо "переговорить" с его руковдителем, чтою поддержали вашу позицию в суде. Мне кажестя такой вариант развыития событий вполне бы быстор и дешево решил вашу проблему. Может я и ошибаюсь, но когда суд режиссируется до его начала, то оборонящейся стороне приходится нелегко.
Находясь в вашей ситуации я бы пошел именно по такому пути, емли б неудалось заключить мировое.
С уважением,

[Goldy]

В качестве совета: прежде чем подавать исковое в суд надо найти "своего" судью, чтоб дело "случайно" попало именно к нему

Честно сознаюсь, сама я не пробовала идти таким путём... и коллеги местные говорят, что это крайне сложно... хотя... всё может быть...

Сейчас - см. выше. - суд идёт, но по делу "Т" к МАПу об оспаривании предписания.

[Идеолог движения]

Goldy
ну раз такая ситуация, значит я был неправ в частности

НО СУТИ дела это не меняет
передача в пользование - это тоже услуга, это первое
да, даже если вы кого-то убедите, что указанное постановление правительства и указ надо толковать ограничительно и пользование туда не подпадает - то все равно система регулирования тарифов остается
и траснпортные услуги (да хоть пользование) локальный монополистов - не есть предмет полномочий федеральный органов регулирования тарифов
по простой причине - нигде не написано!. т.е. - права-обязанности-полномочия у федерального орагна отсутствуют
так что тариф № 3 действует безусловно только для железных дорог - ФГУПов, а здесь - он должен быть утвержден МАПом

[MMM 26]

Коллеги!
а как на счет: ФЕДЕРАЛЬНАЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКАЯ КОМИССИЯ РФ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 июня 2003 г. N 47-т/5

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРЕЙСКУРАНТА N 10-01
"ТАРИФЫ НА ПЕРЕВОЗКИ ГРУЗОВ И УСЛУГИ ИНФРАСТРУКТУРЫ,
ВЫПОЛНЯЕМЫЕ РОССИЙСКИМИ ЖЕЛЕЗНЫМИ ДОРОГАМИ"
(ТАРИФНОЕ РУКОВОДСТВО N 1, ЧАСТИ 1 И 2)

Что вы думаете по этому поводу при решении вашего вопроса?
Если следовать раннее предложенному мной варинтом то не без усилий вполне можно обосновать сови требования. Данное постновленице весьма обширно - страниц 40 ! Можно что-то и подобрать для души и Арбитражного суда.

[Goldy]

Надо посмотреть, кинешь? В моих базах я не нашла.


Его приняли уже после рассмотрения наших дел МАПом. Возможно, что подойдёт.
Надо посмотреть, потом обсудим. Оно не отменяет Тарифное №3? (что-то есть о введении в действие?)

[Идеолог движения]

MMM 26
я не понял, что вы хотите сказать
Прейскурант 10-01 действует со времен министра железных дорог Витте
и периодически он утверждается в новой редакции (точне с новыми цифрами)
но всегда он действовал и действует для железных дорог
причем тут владельцы подъездных путей?


Добавлено:
1.1. Настоящее Тарифное Руководство разработано в соответствии с Федеральным законом "О железнодорожном транспорте в Российской Федерации"*(1) (далее - закон "О железнодорожном транспорте") и Федеральным законом "Устав железнодорожного транспорта Российской Федерации"*(2) (далее - Устав) и определяет тарифы на перевозки по российским железным дорогам грузов и услуги инфраструктуры*(3), выполняемые российскими железными дорогами, применяются на всех линиях железных дорог федерального железнодорожного транспорта*(4) (далее - РЖД), широкой и узкой колеи, принятых в постоянную эксплуатацию, являются обязательными и едиными для всех пользователей услугами железнодорожного транспорта.

[MMM 26]

причем тут владельцы подъездных путей?

С радостью отвечу!
по моей версии развития событий Goldy необходимо доказать суду что размер платы по сервитуту должен составлять условно 20000 руб. в месяц а не 120 000 как сейчас.
Данное Тарифное руководство можно успешно, на мой взгляд, использовать в Ар. суде для доказательств соразмерности оплаты!
используя аналогию

Проблема ведь такова, что аналогов то не много!
а сегодня мне например один судья в Арбитраже в процессе заявил:
"Засуньте-ка свою судебную практику ....... в портфель и не показывайте мне больше я судья как хочу так и решу!" - а единообразие судебной практики как же? а дело у нас было 100% аналогичное токо судебный округ другой (как всегда Северо-Западный).
А вы спрашиваете зачем тарифное соглашение?

Добавлено:

Его приняли уже после рассмотрения наших дел МАПом.

Уважаемая Ольга!
чтож вы нас дезинформируете и не держите в курсе вашего процесса с МАП?
В одном из сообщений была ведь такая просьба с моей сторны по крайней мере, а из цитаты следует что дело то у вам уже решено и как если не секрет?

[Идеолог движения]

MMM 26
аналогию итак можно было всю жизнь применять достаточно и старого и нового тарифа № 3
Прейскурант 10-01 здесь ни при чем

и не забывайте - аналогия последний способ, сначала надо имеющиеся реальные цифры посчитать

[Goldy]

Уважаемая Ольга!
чтож вы нас дезинформируете и не держите в курсе вашего процесса с МАП? 

Нет, я же писала, наше дело было рассмотрено в региональном отделении МАП, где предписано Т. заключить с нами договор ии заключении договора руководствоваться Тарифным руководствоом №3. А сейчас Т. судиться с МАПом об оспаривании данного решения и предписания. Мы привлечены в данный арбитражный процесс в качестве третьих лиц.
Судья попался, имхо, весьма дотошный и сейчас застребовал с нас доказательства того, что во-первых, условия НЕВЫГОДНЫЕ, во-вторых, что невыгодняе условия нам НАВЯЗЫВАЮТСЯ. Я писала, можно посмотреть на предыдущих страницах.

[MMM 26]

Я писала, можно посмотреть на предыдущих страницах.

Sorry!
я из контекста думал суд закончился.
Как кстати доказывать невыгодность условий собираетесь?

[Идеолог движения]

невыгодность доказывается очень просто
берете обоснованную цену товара (себестоимость по бухгалте плюс норма прибыли) на точке отправления, прибавляете спорный тариф, получаете цену на точке назначения
сравниваетет ее с ценами конкурентов на таких же условиях - и видите - препятствует ли тариф конкуренции, делает ли продажу товара полностью невыгодной

[Goldy]

Про невыгодность - спасибо огромное мы так и думали это доказывать, но было уверенности, сто это не наша выдумка. То есть очень приятно, что кто-то ещё так внятно это вербализировал)

[MMM 26]

сравниваетет ее с ценами конкурентов на таких же условиях - и видите

Вопрос в развитие темы к Jurmorist:
А где взять в таком случае "цены конкурентов" - ведь это весьма специфическая область? Почему бы в таком случае не сравнить полученный результат с тарифами железной дороги? Может быть выгоднее получится?

[Goldy]

Вопрос в развитие темы к Jurmorist:
А где взять в таком случае "цены конкурентов" - ведь это весьма специфическая область? Почему бы в таком случае не сравнить полученный результат с тарифами железной дороги? Может быть выгоднее получится?

Насколько я поняла мысль - делать надо так - вот, например, наша организация торгует товаром А., поэтому мы берём себестоимость этого товара А. для нас + прибыль (некую среднюю) и добавляем к цене товара стоимость пользования ЖД путями.
Цель, насколько я её поняла, получить стоимость товара А. с учётом его перевозки по ЖД подъездным путям "Т".. А потомо уже сравнивает соимость товара А. со стоимостью товара А. у конкурентов. Можно также сравнить со стоимостью товара А., если вообще не пользоваться подъездными путями. Только вот проблемка - если бы мы торговали только товаром А., а то ведь у нас товаров - алфавита не хватит

[Идеолог движения]

А где взять в таком случае "цены конкурентов" - ведь это весьма специфическая область?

очень просто! все знают свооих конкурентов, так? отправляете им письмо от ооо "ромашка" - типа - предполагаем купить ваши товары, сообщите приблизительные цены на условиях ж/д станция федеральных путей
и они с радостью вам сообщат

Почему бы в таком случае не сравнить полученный результат с тарифами железной дороги? Может быть выгоднее получится?

потому что:
1. МАП занимается вопросами конкуренции, т.е. защищает слабых от монопольной кнкуренции, Голди работает в сфере продажи товаров, при чем тут некие тарифы федеральных дорог? какое они имеют отношение к конкурентным проблемам Голди? такое же как стоимость фрахта от Сингапура до Бомбея, они ведь могут и не мешать ни коим образом конкуренции товаров фирмы Годи!
тем более, что если речь идет о федеральных путях - так там все конкуренты вместе ездят по одному тарифу


кроме того, для такого сравнения понадобятся цифры - а именно - себестоимость федеральных дорог (а она всегда ниже) и себестоимость подъездных путей

[Goldy]

Я вот что думаю, нам со стороны владельца путей предлагаетсят вот что 120 т.р. в месяц делённое на количество провезённых тонн. Каждый за свои тонны... Например мы провезли 400 тн. в месяц, а "Т" провёз 80 тн. в месяц. Таким образом мы платим "Т" 100 т.р.

Получается, что чем больше мы вагонов возим, тем платим больше, но тем дешевле это на единицу товара "А" получается. например, если мы провезли 800 тн. (а это вполне возможно), "Т" свои 80, то мы платим "Т" всего 109 т.р.

Всё не очень просто, надо обдумать, чтоб не запутиться и хорошо просчитать.

Кроме того "Т" себя ведёт некорректно - сначала он говорил, что все 120 т.р. - всё с нас., а теперь выдумал вот такую схему (пропорционально провезённым вагонам).