Сообщений в теме: 99

[Legal Person]

Вы - дурак! Почему? Потому, что не доказываете обратного

Снeжoк
Мне интересно, когда этот принцип возник в российском процессуальном праве? Насколько я помню, римские юристы утверждали как раз обратное: "Никто не обязан доказывать отрицательного". Если истец представит в суд договор якобы с подписью ответчика, а ответчик этот договор в глаза не видел, почему последний должен нести расходы по экспертизе и доказывать, что подпись не его? Разумнее было бы возложить эту обязанность на истца.

Если такое отрицание позволит ответчику выиграть дело, понесенные судебные расходы будут взысканы с истца.

[Ευγένιος Ακρίτας]

Если такое отрицание позволит ответчику выиграть дело, понесенные судебные расходы будут взысканы с истца.

Legal Person
А зачем их вообще нести ответчику, если он правда договор первый раз видит? Не у всех есть свободные 50 тысяч рублей. А если эксперт напишет, что не может установить, принадлежит подпись ответчику или нет?
Докажи, что ты не верблюд.
Предположу, что это выдумка советских процессуалистов.

Сообщение отредактировал Golzer: 05 August 2010 - 11:46

[Снeжoк]

Согласен. Мне тоже не нравится этот пункт.
Обязательно найдутся те, кто будет недобросовестно пользоваться своими процессуальными правами.

[Xandr]

Обсудили этот пункт с коллегами.
Де-факто он существует в практике судов. Суды пишут - ответчик не оспорил расчет, что не оспаривается сторонами и т.п.
Теперь это закреплено законодательно, в принципе ничего страшного.

А зачем их вообще нести ответчику, если он правда договор первый раз видит?

Golzer, а что мешает ответчику каждый раз заявлять подобное?
Почему истец должен доказывать, что договор подписывало неуполномоченное лицо? А если еще ответчик будет уклоняться от отбора почерка, процесс может очень сильно затянуться.
Если стоит расшифровка почерка, то в силу презумпции добросовестности участников оборота предполагается, что подпись именно этого лица стоит перед расшифровкой.

Обязательно найдутся те, кто будет недобросовестно пользоваться своими процессуальными правами.

Снeжoк, таких и сейчас полно

[Снeжoк]

Xandr
Это понятно. Вопрос в том, что мы получим сейчас в итоге.

И все таки что думаешь по поводу подачи иска по эл.почте? Как только изменения вступят в силу, хочу поэкспериментировать)

[юнга]

3.1. Обстоятельства, на которые ссылается сторона в обоснование своих требований или возражений, считаются признанными другой стороной, если они ею прямо не оспорены или несогласие с такими обстоятельствами не вытекает из иных доказательств, обосновывающих представленные возражения относительно существа заявленных требований

мне нравиться замануха. я двуми руками и ногами за

К иску следует приложить выписку из ЕГРЮЛ не старше 30 дней на истца и ответчика, которая, впрочем, может быть представлена в электронном виде

а вот тут я не догоняю, как это представить выписку в электронном виде?

[insofar]

А что с арбитражными заседателями? Я правильно понял, что суд не вправе отказать в удовлетворении ходатайства о рассмотрении дела с их участием?

Добавлено немного позже:
Отказаться от иска можно будет только в первой и апелляционной инстанции.

Сообщение отредактировал The: 05 August 2010 - 15:58

[Shador]

The

А что с арбитражными заседателями? Я правильно понял, что суд не вправе отказать в удовлетворении ходатайства о рассмотрении дела с их участием?

неправильно

[Ευγένιος Ακρίτας]

в силу презумпции добросовестности участников оборота

Xandr
Где вы ее нашли? Если имеете в виду норму, закрепленную в п. 3 ст. 10, то там говорится только о случаях, прямо предусмотренных законом.

Почему истец должен доказывать, что договор подписывало неуполномоченное лицо?

Xandr
Я уже ссылался на римское право. Не думаю, что есть целесообразность оспаривать разумность тех принципов, которые были сформулированы задолго до нашего с вами рождения, и считаются общепризнанными.

[Xandr]

Если имеете в виду норму, закрепленную в п. 3 ст. 10,

Golzer, да, именно ее имею в виду.

Не думаю, что есть целесообразность оспаривать разумность тех принципов, которые были сформулированы задолго до нашего с вами рождения, и считаются общепризнанными

Вы согласитесь, что нынешний арбитражный процесс несколько отличается от римского правосудия?

[Chiko]

The

А что с арбитражными заседателями? Я правильно понял, что суд не вправе отказать в удовлетворении ходатайства о рассмотрении дела с их участием?

Неправильно. Это право суда - привлечь заседателей, а не его обязанность.

[Xandr]

The,

А что с арбитражными заседателями?

Вот что!

[Chiko]

Итого, в целом, вот что -

[VsevolodT]

Из того, что здесь не упомянуто, у меня еще на двух моментах глаз зацепился:

28) часть 4 статьи 137 изложить в следующей редакции:
"4. Если в предварительном судебном заседании присутствуют лица, участвующие в деле, либо лица, участвующие в деле, отсутствуют в предварительном судебном заседании, но они извещены о времени и месте судебного заседания или совершения отдельного процессуального действия и ими не были заявлены возражения относительно рассмотрения дела в их отсутствие, суд вправе завершить предварительное судебное заседание и открыть судебное заседание в первой инстанции, за исключением случая, если в соответствии с настоящим Кодексом требуется коллегиальное рассмотрение данного дела.";

в то время как до сего дня

Если в предварительном судебном заседании присутствуют лица, участвующие в деле, и они не возражают против продолжения рассмотрения дела в судебном заседании арбитражного суда первой инстанции, суд завершает

Т.е. теперь суд по собственной инициативе может перейти от предварительного к по существу вне зависимости от мнения сторон. Видимо, это сделано в рамках стратегии ускорения правосудия, но, на мой взгляд, порочная новелла, раздувающая полномочия суда там, где это никак не обосновано (особенно, если предположить, что обе стороны против продолжения в этот же день)

29) часть 1 статьи 148:
а) дополнить пунктом 8 следующего содержания:
"8) заявлено исковое требование о взыскании судебных расходов, которое подлежит рассмотрению в соответствии со статьей 112 настоящего Кодекса;";

не понимаю я этого столь принципиального разделения исковых требований и судебных расходов. На мой взгляд, валить все в одну кучу было очень удобно и никоим образом не мешало правосудию

[юнга]

VsevolodT
а я бы выделил несколько другое

28) часть 4 статьи 137 изложить в следующей редакции:
"4. Если в предварительном судебном заседании присутствуют лица, участвующие в деле, либо лица, участвующие в деле, отсутствуют в предварительном судебном заседании, но они извещены о времени и месте судебного заседания или совершения отдельного процессуального действия и ими не были заявлены возражения относительно рассмотрения дела в их отсутствие, суд вправе завершить предварительное судебное заседание и открыть судебное заседание в первой инстанции, за исключением случая, если в соответствии с настоящим Кодексом требуется коллегиальное рассмотрение данного дела.";

т.е. если ответчик не извещен и не явился в предвариловку то все, щитай он в пролёте

если мне не изменяет память то подобная норма действовала в самом начале действия настоящего апк.
как щас помню суды одним определением назначали предвариловку и основное с разницей в 15 минут

[Steel balls]

юнга

.е. если ответчик не извещен и не явился в предвариловку то все, щитай он в пролёте

откуда такой вывод? как раз наоборот - переход в основное возможно только если отсутствующее лицо извещено

как щас помню суды одним определением назначали предвариловку и основное с разницей в 15 минут

)) и сейчас так делают

[Dremlin]

юнга

как щас помню суды одним определением назначали предвариловку и основное с разницей в 15 минут

они и сейчас такие номера откалывают, а потом, кстати, жутко обижаются, когда получают апелляцию по причине неполного выяснения обстоятельств (ну, например, когда взыскивают уже погашенный долг, о чем истец, естественно, умолчал)

[Xandr]

Т.е. теперь суд по собственной инициативе может перейти от предварительного к по существу вне зависимости от мнения сторон

VsevolodT, Не совсем так: переходит лишь при отсутствии возражений.
Это разъяснение ВАС РФ действуе уже года 3, теперь закреплено на законодательном уровне. Именно щас заседания назначаются с разницей в 15 мин.

не понимаю я этого столь принципиального разделения исковых требований и судебных расходов. На мой взгляд, валить все в одну кучу было очень удобно и никоим образом не мешало правосудию

На форуме неоднократно отмечали, что расходы не взыскиваются отдельным иском.
Но в АПК РФ был пробел, что делать, если такой иск заявлен. Иногда прекращали производство (не подлежит рассмотрению в АС), иногда еще что-то. Теперь пробел ликвидирован - такой иск подлежит оставлению без рассмотрения.

[Steel balls]

Xandr

VsevolodT, Не совсем так: переходит лишь при отсутствии возражений.

про отсутствие возражений в статье больше не говорится

[kuropatka]

Что-то мне обязанность самостоятельного отслеживания не нравится. Куча дел, где судебные акты не выкладываются хоть сколько-нибудь своевременно. Видимо, будем в каждый процесс засылать меморандум -
"1. В связи с ограниченностью доступа к сети "Интернет" и несвоевременностью появления судебных актов просим направлять их заказным письмом с уведомлением.
2. Прямо заявляем о своем полном несогласии с доводами истца."

Плюс сильно смущает нормотворческая функция ВАС для судебной системы. Аналог у нас уже есть - ФСФР, которая и пишет правила, и контролирует их исполнение. И это очень плохой аналог.

[Smertch]

Steel balls

про отсутствие возражений в статье больше не говорится

видимо, придется цитировать ту же статью третий раз

28) часть 4 статьи 137 изложить в следующей редакции:
"4. Если в предварительном судебном заседании присутствуют лица, участвующие в деле, либо лица, участвующие в деле, отсутствуют в предварительном судебном заседании, но они извещены о времени и месте судебного заседания или совершения отдельного процессуального действия и ими не были заявлены возражения относительно рассмотрения дела в их отсутствие, суд вправе завершить предварительное судебное заседание и открыть судебное заседание в первой инстанции, за исключением случая, если в соответствии с настоящим Кодексом требуется коллегиальное рассмотрение данного дела.";

как видим, присутствует
хотя да, язык у законодателя последнее время стал просто безобразен


Добавлено немного позже:
По поводу уведомлений я понял так: как минимум одно первое уведомление о принятии искового суд обязан направить по-старинке. А потом - крутись как хочешь. И, действительно, при безобразной в некоторых случаях работе КАДа это уже угрожающе выглядит (например, для АС СПб и ЛО в порядке вещей выложить определение о назначении заседания через месяц после его вынесения - недавно пришлось даже заявление по ст.6.1 АПК писать).

[Smertch]

и P.S.: меня терзают смутные сомнения относительно конституционности ограничения кассации по административке размером штрафа

[Xandr]

Дневной надзор,

Может не прокатить, т.к. если оспаривать, то по каждому доводуи с обоснованием, как того требует норма об отзыве во взаимосвязи с нормой об обязанности доказывания!

Статус отзыва как доказательства повышается, как и ужесточается ответственность за его непредставление)

Smertch,

P.S.: меня терзают смутные сомнения

меня тоже...
с учетом того, что может быть пачка дел со штрафом в 30-40 - общая сумма иногда солидная набегает, а право кассации один фиг ограничено.

упрощенное производство у нас редко использовалось, поэтому с ним вопросов меньше.

По поводу уведомлений я понял так: как минимум одно первое уведомление о принятии искового суд обязан направить по-старинке. А потом - крутись как хочешь.

Особенно напрягают случаи когда юридический и фактический адрес не совпадают... один раз пропустил письмо, которое на почте хранится всего 7 дней и кирдык!

[Steel balls]

Smertch
)) по по-моему немного о разных вещах говорим
действующая редакция:

4. Если в предварительном судебном заседании присутствуют лица, участвующие в деле, и они не возражают против продолжения рассмотрения дела в судебном заседании арбитражного суда первой инстанции, суд завершает предварительное заседание и открывает судебное заседание в первой инстанции, за исключением случаев, если в соответствии с настоящим Кодексом требуется коллегиальное рассмотрение данного дела.

новая редакция:

4. Если в предварительном судебном заседании присутствуют лица, участвующие в деле, либо лица, участвующие в деле, отсутствуют в предварительном судебном заседании, но они извещены о времени и месте судебного заседания или совершения отдельного процессуального действия и ими не были заявлены возражения относительно рассмотрения дела в их отсутствие, суд вправе завершить предварительное судебное заседание и открыть судебное заседание в первой инстанции, за исключением случая, если в соответствии с настоящим Кодексом требуется коллегиальное рассмотрение данного дела.

Вы не находите, что выделенные фрагменты не одинаковы по смыслу? Если в первом случае говорится о том, что суд не вправе перейти в основное заседание при наличии возражений на это лиц участвующих в деле, в том числе и отсутствующих.
То во втором - о том, что суд не вправе перейти в основное, если ЛУД отсутствуют и заявили возражения относительно рассмотрения дела в их отсутствие.
))

т.е. если ЛУД присутствуют, и одна из них, либо обе ВОЗРАЖАЮТ против перехода в основное, в соответствии с новой редакцией, суд все равно вправе перейти в основное.
не?