Сообщений в теме: 49

[Субъект 2]

vbif
Я понял. Вероятно Вы в данном случае правы.

[vbif]

отчего то у меня остался не приятный осадок...
вы сейчас серьезно или просто считаете бессмысленным продолжение этого разговора?
я никого не хотел огорчать
мне действительно не представляется защитимой в российском праве конструкция привлечения к отвественности продавца долей/акций за несоотвествие сделанных им заявлений связанных с деятельсностью общества акции/доли которого являются предметом сделки

есть иные конструкции...
например предполагающие отсрочку в расчетах по совершенной сделке...
в этом случае покупатель немного более защитим т.к. он обнаружив несоотвествие сделанных продавцом заявлений может тупо не доплатить...но это ИМХО, не более чем выигрыш "качества"...как говорят манагеры..

и опять же, все что я написал - исключительно ИМХО

[Субъект 2]

vbif

мне действительно не представляется защитимой в российском праве конструкция привлечения к отвественности продавца долей/акций за несоотвествие сделанных им заявлений связанных с деятельсностью общества акции/доли которого являются предметом сделки

Когда я писал о наличии такой возможности с точки зрения "здравого смысла" я держал в голове ситуацию, когда 100% участник является в то же время ЕИО Общества, в этом случае можно надеяться доказать виновное сокрытие информации, введшей в заблуждение покупателя доли. Но в рафинированной ситуации, а именно такова она в изначальном сообщении, эта логика не работает. Т.е. по общему правилу Ваша позиция верна, хотя при известных обстоятельствах можно вести речь о намеренном предоставлении покупателю доли ложной информации.

[vbif]

Прожектер

при известных обстоятельствах можно вести речь о намеренном предоставлении покупателю доли ложной информации.

безусловно
только какие правовые последствия этого злонамеренного поведения продавца можно измыслить?
ИМХО вот эти?

Продавец обязуется возместить Обществу расходы, понесенные исполнением долговых обязательств

думаю что нет...

договорная неустойка в пользу Покупателя?
сомневаюсь...(см. в предыдущих постах)...

что остается?
расторжение договора и/или возмещение убытков...

сможет Покупатель доказать убытки и то что они вызваны недобросовестными действиями Продавца? ИМХО по большому счету - нет...ибо если и получится найти связь то только косвенную...

ну а про расторжение исполненного договора тема отдельная...здесь есть и за и против...да, насколько я понимаю, топикстартера сей способ защиты прав покупателя не интересовал

[Субъект 2]

vbif

какие правовые последствия этого злонамеренного поведения продавца можно измыслить?

возмещение убытков

Вроде того.
Здесь выше предлагали включить в договор формулу расчета цены доли, производную от ЧА на момент продажи, мне это кажется наиболее надежным способом из возможных, правда при условии совмещения продавцом "должностей" единственного участника и ЕИО.

[Shador]

Прожектер

мне это кажется наиболее надежным способом из возможных

а не проще покупать активы, не обремененные обязательствами?

[Субъект 2]

Shador

а не проще покупать активы, не обремененные обязательствами?

Разумеется, пан, значительно лучше быть богатым и здоровым нежели бедным и больным. Не думаю, что кто-то возьмется оспорить эту нехитрую истину.

[Shador]

Прожектер, ваще, это был провокационный вопрос
Иногда ценность ЮЛ бывает не в активах.

[Субъект 2]

Shador
Это верно, но неучтенные обязательства проще всего посчитать именно так по-моему.

[vbif]

Прожектер

возмещение убытков

Вроде того.

для возмещения убытков представляющих из себя денежную оценку стоимости причененного Покупателю имущественного вреда вам нужно будет ответить перед судом на целый ряд любопытных вопросов ..
догадываетесь о чем я? да да..именно ...я про состав гражданского правонарушения...

нужно ответить суду кто именно явился нарушителем имущественного права Покупателя...т.е. кто именно совершил действия повлекшие умоление имущественных прав Покупателя...для вас это очень важный вопрос...ибо нужно как то подтянуть сюда именно бывшего участника...но вот как быть с тем что участник не несет отвественности по обязательствам общества?

нужно назвать противоправное действие/поведение совершенное Продавцом (бывшим участником) по отношению к Покупателю и доказать причинную связь между этим действием и имущественным вредом возникшим у Покупателя..
что будет являться этим деянием? заявление об отсутствии у общества нарушений по уплате налогов или обязательств перед третьими лицами?
вы считаете что такое заявление/гарантию можно определить как противоправное деяние??

НУЖНО ДОКАЗАТЬ ПРИЧИННУЮ СВЯЗЬ между противоправным действием и причиненным ущербом...

нужно доказать что имел место имущественный вред и его размер...
в чем именно он выразился: в реальном ущербе? т.е. в расходах которые Покупатель понес или должен будет понести в связи с обнаружившимися у общества доли в котором он приобрел налоговыми обязательствами?
так у участника в этой связи никаких обязательств не возникает...

ааа!! вы наверное предлагаете искать упущенной выгоды..т.е. тех неполученных доходов которые Покупатель получил бы при прочих обычных условиях оборота, если б его право не было нарушено? я прав? но вы знакомы с проблемами доказывания упущенной выгоды?...ведь даже она должна быть реально упущенной))))
пока не будем здесь застревать...
у нас есть еще более любопытные места
сумбурно..
но к сожалению я тороплюсь..
пойду позанимаюсь в додзе...

Сообщение отредактировал vbif: 09 August 2010 - 20:02

[Субъект 2]

vbif
Это всё понятно, потому я и отметил, что оптимальным был бы такой вариант:
при размере ЧА - Х1 цена Y1
при размере ЧА X1-Z цена Y1-Z.
При 100% участничестве совмещенном с гендиректорством по-моему все компоненты складываются.

[vbif]

Прожектер

При 100% участничестве совмещенном с гендиректорством по-моему все компоненты складываются

все компоненты чего?
вы назовите про что мы говорим...
про неустойку? про убытки?
как именно вы квалифицируете эту компенсацию?

и, кроме того, вы не находите, что есть в этом некая натяжка...
если возможность взыскания с продавца некой компенсации в обсуждаемом казусе действительно укладывается в рамки российского закона то она не должна зависить от структуры акционерного капитала (т.е. от % долей акций принадлежащих Продавцу) и уж тем более от того является ли продавец директором в обществе чьи акции/доли мы приобретаем или не является...

[Субъект 2]

vbif

все компоненты чего?

Гражданской ответственности.
Неправомерность деяния, ущерб и причинная связь.

вы назовите про что мы говорим...
про неустойку? про убытки?

Про убытки.
Лицо понесло убыток в размере Z ввиду того что купило долю общества с ЧА X1-Z за Y1, в то время как согласно договору цена общества с такими ЧА должна составлять Y1-Z.

кроме того, вы не находите, что есть в этом некая натяжка

Нахожу. Теперь уже нахожу.

если возможность взыскания с продавца некой компенсации в обсуждаемом казусе действительно укладывается в рамки российского закона то она не должна зависить от структуры акционерного капитала

Это верно и, строго говоря, может быть она и не зависит...

и уж тем более от того является ли продавец директором в обществе

От этого тоже не зависит, я ввел допущение такой "рафинированной" ситуации чтобы вину продавца было легче установить.

[vbif]

ну если

Лицо понесло убыток в размере Z ввиду того что купило долю общества с ЧА X1-Z за Y1, в то время как согласно договору цена общества с такими ЧА должна составлять Y1-Z.

то лучше уже уходить от убытков...дело в том что действия продавца в этой ситуации не всегда можно будет квалифицировать как противоправные (а без противоправности никак)...
если уж и юзать эту конструкцию (с формулой цены) то наверное только через кондикцию т.е. через возможность в конечном счете искать неосновательного обогащения продавцом...

[Romuald]

если уж и юзать эту конструкцию (с формулой цены) то наверное только через кондикцию т.е. через возможность в конечном счете искать неосновательного обогащения продавцом...

+1
Причем нужно еще понять, как может быть выражена эта переменная (задолженность). А также надо подумать, с какого момента будет отсчитываться срок исковой давности, учитывая то, что датой его начала может быть дата, когда истец не только узнал, но и должен был узнать о нарушении своего права.

Сообщение отредактировал Romuald: 10 August 2010 - 14:20

[Субъект 2]

vbif

если уж и юзать эту конструкцию (с формулой цены) то наверное только через кондикцию т.е. через возможность в конечном счете искать неосновательного обогащения продавцом

Кондикция, при которой размер неосновательного обогащения устанавливается из договора? Хм..

[vbif]

Кондикция, при которой размер неосновательного обогащения устанавливается из договора? Хм

а по другому никак

только через то что покупатель заплатил сверх цены порядок определения которой предусмотрен договором...

по другому у вас не получится...
нейстойка здесь не прокатит..она за неисполнение обязательства а обязательство как мы уже договорились выше это действие (307ГК) которое должен совершить/не совершить продавец...а этого у нас нет.
убытки - нет состава...

что вы еще можете предложить?

[Субъект 2]

vbif

нейстойка здесь не прокатит..она за неисполнение обязательства

А если попробовать предусмотреть в договоре обязательство уведомить покупателя обо всех имеющихся задолженностях Общества, доля в котором отчуждается?

убытки - нет состава...

Да вот последние несколько сообщений я и пытался сконструировать "убыточный" состав...

только через то что покупатель заплатил сверх цены порядок определения которой предусмотрен договором...

Как-то сидит у меня в голове внедоговорность кондикции, и уходить не собирается.

[Romuald]

А если попробовать предусмотреть в договоре обязательство уведомить покупателя обо всех имеющихся задолженностях Общества, доля в котором отчуждается?

Коллега, а как вы будете доказывать факт осведомленности продавца о неучтенных обязательствах (учтенные-то ведь в отчетности фигурируют, к-е вы если не видели, то допустили грубую неосторожность)?

Как-то сидит у меня в голове внедоговорность кондикции, и уходить не собирается

Значит пора менять голову, т.к. кондикция применяется и при расторжении договора (возврат переданного, но не оплаченного), и при возврате необоснованно выставленного и уплаченного НДС.

[vbif]

А если попробовать предусмотреть в договоре обязательство уведомить покупателя обо всех имеющихся задолженностях Общества, доля в котором отчуждается?

но мы ж помним про impossibilium nulla obligatio est ..+333+ идею согласно которой за счет неустойки нельзя нажиться...не даром она отсутствует у многих буржуев...

Как-то сидит у меня в голове внедоговорность кондикции, и уходить не собирается

есть стандартный пример для этого (одного из пяти обычно выделяемых) типов кондикции - сторона договора ошибочно заплатила по договору больше чем следовало...
каким иском вы будете восстанавливать имущественную ссферу плательщика?

[Субъект 2]

Romuald

Коллега, а как вы будете доказывать факт осведомленности продавца о неучтенных обязательствах (учтенные-то ведь в отчетности фигурируют, к-е вы если не видели, то допустили грубую неосторожность)?

Так вот для этого-то и желательно чтоб он был ещё и ЕИО, который "не мог не знать". Тут особых проблем как раз нет, докажем - взыщем, не докажем - не взыщем. Вопрос в принципе.

[Romuald]

Так вот для этого-то и желательно чтоб он был ещё и ЕИО, который "не мог не знать". Тут особых проблем как раз нет, докажем - взыщем, не докажем - не взыщем. Вопрос в принципе.

Коллега, вы заводите речь о принципе, а обсуждение ведете в отношении частного случая. Странно это как-то.

[Alxhom]

пусть будет в Важных

[BaGhash]

С последнего моего посещения этой темы, что-то много понаписано.
vbif про качество товара не понял сарказма честно говоря. Чем мешает применение этой нормы? Я в договоре определю, что плачу 100 млн. за долю в обществе чье финансовое состояние определяется исходя из бухгалтерской отчетности и допустим еще аудиторского заключения, в случае, если действительное состояние отличается, стоимость - 1 рубль. Why not?
Определил я вот так цену товара. Если Вас интересует правовые основания, то лично я бы руководствовался п.3 ст.485 ГК РФ. + к этому напишу о том, что отклонение на нную сумму будет считаться существенным "недостатком" переданного товара и в случае чего, продавец вправе расторгнуть договор (ст.475 ГК РФ).
И т.д. и т.п. Можно еще придумать как себя обезопасить. Не понял Ваши рассуждения про common law и иже с ними, если так мыслить, то в гражданском праве вы пока не увидите что это можно согласно такому-то п. такой-то статьи, то будете думать что это невозможно. Совсем ИМХО забываете, про главный принцип гражданского права о свободе договора. Более того, подобные условия хоть и вызывают у кого-то сомнения, но уж точно совсем не помешают в договоре, чтобы иметь хотя бы шанс отстоять свои права в суде.
Про неустойку думаю стоит забыть, это как-то участников форума занесло ИМХО, тут нужно нарушение, а его еще нужно устанавливать, про убытки тоже самое.

[vbif]

BaGhash
вначале ответил вам грубо (как мне в последствии показалось) и свой пост потер...

грубость сводилась к предложению вам побольше читать литературы с тем что бы не сетовать на непонимание рассуждений о common law и не приводить в качестве аргументов банальные доводы типа: "Совсем ИМХО забываете, про главный принцип гражданского права о свободе договора" которые хороши в какой нибудь статье не профессионального издания...

но наверное следует быть конструктивным...
вот ваш пост полностью

Предложенная формулировка конечно бред. Но в любом случае никто не мешает предусмотреть в договоре к-п положения о "качестве" товара и последствия в случае его несоблюдения. Не вижу никаких проблем разве что с определением правильных и корректных формулировок.

т.е. вы предлагали предусмотреть положение о качестве и о последствиях не соблюдения положений о качестве товара...
так? получается так...

что мы видим в вашем последнем посте?
ссылку на ст. 485 ГК регулирующую порядок определения цены товара...

и, непонятно откуда взявшуюся 475 ГК регулирующую последствия передачи товара не надлежащего качества...

может вы все таки возьмете тайм аут и подумаете..а?

либо вы идете по пути 469ГК с логичным в таком случае выходом на 475...

либо вы идете по 485 которая ну никак не коррелирует с 475

понимаете?

заявляя о возможности предусмотреть в договоре положения о качестве вы по сути выстраиваете конструкцию 469+475....которую я считаю не верной и довольно опасной для покупателя (не вообще не верной а применительно к обсуждающемуся здесь кейсу)

заявляя же о конструкции через 485 - вы, по сути, говорите о том же, о чем говорил куропатка, ромуальд и прочие и с которой согласился я...т.е. уже уходите от своего первоначального предложения поскольку 485 предлагает заходить не через "качество товара" а через указание в договоре порядка определение цены предполагающего возможность впоследствии воспользоваться кондикцией ...
в этой конструкции нет места 469+475....
более того, их применение здесь очень не желательно (в силу существенного на мой взгляд риска, возложения на покупателя обязанности по доказыванию виновности продавца в обнаружившихся несоотвествиях....что в нашем случае может стать задачей не разрешимой

Сообщение отредактировал vbif: 10 August 2010 - 21:22