Сообщений в теме: 55

[Архивариус]

Поэтому увольнение - это дата, указанная в приказе об увольнении.

В приказе об увольнении дата не ставится. Дата ставится в последующем приказе об исключении из списков части. Который ещё не издавался...

[mooner]

В приказе об увольнении дата не ставится. Дата ставится в последующем приказе об исключении из списков части. Который ещё не издавался...

Вот я же всегда говорил, что в армии законы логики не действуют, все подстроено для дебилов.
А приведите пожалуйста текст приказа об увольнении.

[Архивариус]

Вот я же всегда говорил, что в армии законы логики не действуют, все подстроено для дебилов.

Раз Вы так утверждаете, сразу видно что опыт в этих делах у Вас отсутствует...
На комплектование кадрами структурных подразделений Вооружённых сил оказывают влияние факторы, отсутствующие в рядовых трудовых отношениях. Вот Вам пример: что, если "местный" начальник будет увольнять всех в виду избытка, а на соседнем направлении окажется пусто? Потому и издаются приказы об увольнении строго определёнными категориями должностных лиц, которые "в курсе" кадровых потребностей... А их приказ при поступлении в организацию становится основанием для издания "местным" начальником своего приказа, об исключении из списков части. Вот после него и следует и расчёт, и трудовые книжки, и подсчёт отпусков и т.д. и т.п....
В виду этого, я рассматриваю приказ об увольнении не как само увольнение, а как некоторое волевое действие определённого начальника, направленное на разрыв трудовых отношений с подчинённым., но не как само увольнение... Так в какой диссертации прочитать мнение теоретиков по данному вопросу?

Добавлено немного позже:

А приведите пожалуйста текст приказа об увольнении.

Ну... Такое только на мыло...

Сообщение отредактировал Подпол: 09 August 2010 - 23:35

[mooner]

Раз Вы так утверждаете, сразу видно что опыт в этих делах у Вас отсутствует...

И СЛАВА БОГУ!!!!!
Если приказ об увольнении сам по себе не означает увольнения, то нафига тогда вообще этот приказ?
Если это приказ в отношении нижестоящего начальника о том, чтобы он издал приказ в отношении своего подчиненного, то соглашусь, что здесь первоначальный приказ нельзя рассматривать как увольнение.
Но это опять же согласно нормальной логике. А чего там творится в армии, мне действительно не понять.

Сообщение отредактировал mooner: 09 August 2010 - 23:50

[Архивариус]

mooner, приказ покажу, обещаю.
Однако вопрос всё ещё в силе. Что такое из теории права увольнение?

[mooner]

Что такое из теории права увольнение?

Так я же сказал. Из нормальной теории права увольнение - это издание приказа. При этом дата издания приказа и дата увольнения могут не совпадать, кроме того, дата приказа и дата увольнения могут не совпадать с последним рабочим днем, что прямо предусмотрено ТК.
А что там понапридумывали вояки, мне неизвестно.

[Архивариус]

Однако, раз приказ издан - сотрудник называется уволенным. Как он может будучи "уволенным" работать ещё ого-го сколько?

Добавлено немного позже:

Из нормальной теории права увольнение - это издание приказа.

Ссылку на документ (лекция, диссертация, комментарии к ФЗ и т.п.) плиз - и я отстану.

[протон]

Однако, раз приказ издан - сотрудник называется уволенным

Вот именно - "называется".
Теория права Вам не поможет, имхо.

Как он может будучи "уволенным" работать ещё ого-го сколько?

А чем принципиально отличается ого-го=1 месяц, от ого-го=1 год? Что по этому поводу гласит армейский Закон?

[Архивариус]

А чем принципиально отличается ого-го=1 месяц, от ого-го=1 год?

Тем, что основание для увольнения утрачено. А снятие и погашение судимости аннулирует ВСЕ правовые последствия судимости.

[mooner]

Тем, что основание для увольнения утрачено.

Это не имеет никакого значения. Главное чтобы основание было на момент издания приказа.
Я Вам уже приводил пример с состоянием алкогольного опьянения. Следуя Вашей логике за пьянку вообще увольнять нельзя, поскольку на объяснения работнику отводится 3 дня, а основание увольнения (состояние опьянения) исчезает уже на следующий день.

Добавлено немного позже:

Как он может будучи "уволенным" работать ещё ого-го сколько?

Сами же сказали, что действие приказа было:

остановлено определением суда.

То есть работал по определению суда, которое, само по себе не является основанием возникновения трудовых П-О или основанием для отмены приказа об увольнении.

[Rainbow]

Подпол

Пока шёл спор, судимость "исчезла", и по этому основанию приказ ещё не оспаривался.

а срок не прошел?)

Приказ о котором идёт речь, он был издан достаточно высоким начальником в одном из центральных органов управления, он - основание для издания соответствующего приказа

Т.е. товарищ находился в распоряжении командира?) это раз
Сотрудник был не прикомандирован к органу случайно?
И не один ли фиг какой был начальник, если это не приказ МО?.

Что Вы хотите узнать на самом деле-то?) Срок выслуги Вам все равно ГУК посчитает - этот стаж туда войдет. Или что?

Сообщение отредактировал Rainbow: 10 August 2010 - 09:57

[E.V.]

его действие в течение полутора лет было остановлено определением суда.

Вы можете показать это определение? Очень любопытно, что там.

[Rainbow]

Подпол
посмотрев еще раз

В приказе об увольнении дата не ставится.

а вот это уже неправда) просто по нормам делопроизводства. И приказа у Вас на руках быть не может - в лучшем случае копия выписки из него.

[протон]

У меня ощущение, что Вы сами не понимаете что именно спрашиваете и начинаете мещать всё в одну кучу.
Ваш вопрос был --->

раз приказ издан - сотрудник называется уволенным. Как он может будучи "уволенным" работать ещё ого-го сколько?

Мой ответ вопросом.

А чем принципиально отличается ого-го=1 месяц, от ого-го=1 год? Что по этому поводу гласит армейский Закон?

Ваш ответ.

Тем, что основание для увольнения утрачено. А снятие и погашение судимости аннулирует ВСЕ правовые последствия судимости.

Ваш вопрос был безотносительно к конкретной ситуации. ВСЕГДА проходит некоторое время от момента когда приказ, вверху, подписан (называется уволен) и пока сотрудника исключат из списков на месте.
Вот про этот период времени "ого-го" , когда сотрудник называется уволенным, но ещё не исключен из списков, спрашивается: его длительность играет принципиальную роль по армейским законам?

Чтобы было понятней. примеры из ТК РФ:
Подписан приказ об увольнении по СЖ, но, пока последний день работы не истёк, работник отозвал заявление и приказ будет отменяться. Увольнение не состоялось.
Работник совершил дисциплинарный проступок, его нельзя уволить с истечением сроков ст.193, но есть основания прерывания течения сроков.

[Rainbow]

протон

У меня ощущение, что Вы сами не понимаете что именно спрашиваете и начинаете мещать всё в одну кучу.

ну почему же) прсто судя по описанию, автор скорее всего забыл к названию темы "Что есть увольнение?" дописать "военнослужащего".

Вопрос действительно задан для выяснения какого-то другого факта, ибо никакая "гражданская" терия свет на увольнение военнослужащего не прольет.

армейским законам

кто это такие?
Военнослужащие реализуют свое право на труд посредством прохождения службы и нормы ТК РФ к ним отношения не имеют - мудрить там собственно нечего - есть закон "О статусе, " "Об обороне", грубо в пожалуй все. + приказы и положения, часть которых дсп.
Последний день=день исключения из списков части. Это все. А что там будет между приказом и исключением - да еще + "президентские" 30 суток - одному Богу известно.
А про что хочет узнать автор я тоже догадаться не могу)

[Архивариус]

Ну вот, дошли до того, есть ли дата в приказе или нет... Конечно дата есть, я ведь имею в виду дату, с которой человек уволен, это ведь было видно из предыдущих постов... Выписка это или оригинал - в чём принципиальность, это на что-то влияет? Господа, чем дальше я уточняю ситуацию, тем удалённее от вопроса ответы...
Я всего лишь прошу подтвердить научно утверждение о том, что момент увольнения - это именно издание приказа, а не фактический и окончательный разрыв трудовых отношений.
Просто поясните мне пожалуйста, ПОЧЕМУ Вы так думаете.

Работник совершил дисциплинарный проступок, его нельзя уволить с истечением сроков ст.193, но есть основания прерывания течения сроков.

Прекрасно понимаю то, что Вы имеете в виду, правда Ваша. Дело в том, что про дисциплинарный проступок в п.6 ст.86 УК не пишется... В конкретном случае человек своё уже получил, наказание отбыто а его реально увольняют за то, чего уже нету...

[Rainbow]

Подпол
Вы не уточняете ситуацию, Вы ее путаете. И скоро я начну думать, что намеренно)

[Архивариус]

Подпол
Вы не уточняете ситуацию, Вы ее путаете. И скоро я начну думать, что намеренно)

Да я готов поудалять все уточнения. Если так будет проще.
На ответ на мой вопрос, как мне видится, не влияют серьёзным образом различия в трудовом законодательстве и законодательстве о порядке прохождения военной службы. Эти ФЗ по своей сути ведь в некотором смысле являются подзаконными актами, скажем, по отношению к Конституции, к общим положениям о трудовом праве. Я всего-лишь прошу объяснить мне, что есть "увольнение" и почему "увольнение" - это именно приказ? Но, видно, придётся в ВУЗ съездить, к теоретикам...

[Hel]

Если обращаться к теории, пожалуйста

Циндяйкина Е.П., Цыпкина И.С. Трудовой договор: порядок заключения, изменения и расторжения / под ред. К.Н. Гусова. 3-е изд., перераб. и доп. М.: Проспект, 2008. 224 с.

Важнейшее место в разделе "Трудовой договор" занимают вопросы прекращения трудового договора. Как указывает К.Н. Гусов <1>, все три термина - "прекращение трудового договора", "расторжение трудового договора", "увольнение" - означают прекращение трудовых правоотношений. Но первые два употребляются применительно к трудовому договору, термин же "увольнение" - к работнику. Прекращение трудового договора означает одновременно увольнение (кроме случая смерти работника).

В принципе, в К+ можно найти достаточно теоретических работ уважаемых авторов.

[Rainbow]

Подпол

Да я готов поудалять все уточнения.

нет необходимости. Они не проливают свет на ситуацию. Вы в итоге чего хотите?

[Архивариус]

Hel, большое спасибо! Вот именно подобного ответа я и желал. Ни Консультанта, ни Гаранта к сожалению сейчас не имею (там по ключевым словам поиск мне выдал много бы...), потому и расспрашиваю.

Вот например даже толковый словарь Ожегова рассматривает "увольнение" исключительно как увольнение солдата/матроса, отгул то бишь, а не как относящееся к трудовым отношениям понятие
А вот здесь гляньте что:
УВОЛИТЬ, -лю, -лишь; -ленный; сов., кого (что). 1. Отстранить от исполнения служебных обязанностей, снять с работы. Ус работы. 2. Освободить (военнослужащего) от несения службы. У. в отставку. У. в запас. Уволен на берег (о моряке). 3. Избавить от чего-н. тяжелого, неприятного (обычно в форме просьбы) (устар.). Увольте меня от лишних хлопот. Нет, увольте, не пойду. || несов. увольнять, -яю, -яешь (к 1 и 2 знач.). || сущ. увольнение, -я, ср. (к 1 и 2 знач.). У. за прогулы. У. с действительной военной службы. || прил. увольнительный, -ая, -ое (ко 2 знач.).
УВОЛИТЬСЯ, -люсь, -литься; сов. 1. Освободиться от выполнения служебных обязанностей, уйти с работы. У. по собственному желанию. 2. Освободиться от дальнейшего несения военной службы. У. 1 в запас. || несов. увольняться, -яюсь, -яе-1 шься. || сущ. увольнение, -я, ср. || прил.! увольнительный, -ая, -ое (ко 2 знач.).

Речь идёт уже более именно о моменте окончания трудовых отношений, а не о каком-то приказе... Вот я о чём. Именно в этом направлении я и прошу изначально развить дискуссию.

Сообщение отредактировал Подпол: 10 August 2010 - 14:16

[Hel]

Подпол
Хм, не думаю, что словарь Ожегова, при всём уважение к этому изданию, можно использовать в рассматриваемом случае...

[Архивариус]

Hel , известны случаи (сам не применял), когда к объяснениям стороны приобщались и показания эксперта-филолога, и когда стороны ссылались на общепризнанное словарное понятие... От понимания самого "увольнения" в рассматриваемом мною случае и зависит, действителен ли в настоящий момент когда-то изданный приказ...

Сообщение отредактировал Подпол: 10 August 2010 - 14:20

[Rainbow]

Подпол
а не проще решение обжаловать?
может, все-таки покажете? замажьте там ФИО все.

[Архивариус]

Подпол
а не проще решение обжаловать?
может, все-таки покажете? замажьте там ФИО все.

Решение выносилось по другому основанию, оспаривалась законность приказа НА МОМЕНТ ИЗДАНИЯ. Это решение уже обжаловано, в кассации устояло. Я сейчас затрагиваю вопрос действительности этого приказа именно СЕЙЧАС, после утери основания для увольнения. И по этому основанию может быть уточнено предыдущее заявление в случае благоприятного исхода надзора, в него жалоба ушла уже. Если надзор отправит дело если и не в суд первой инстанции, то хотя бы назад в кассацию - он тоже может устанавливать новые обстоятельства.

Сообщение отредактировал Подпол: 10 August 2010 - 14:29