dalex, в процитированной Вами норме речь идет о ненадлежащем ответчике. Действительно, установив это суд предлагает истцу ответчика заменить, если истец не согласен - привлечь вторым ответчиком и если истец на это тоже не согласен,то АС рассматривает дело по предъявленному иску.
Мы же ведем речь о другой ситуации, когда в и/з указан надлежащий ответчик, однако в ходе разбирательства суд приходит к выводу, что необходимо привлечение еще одного лица в качестве соответчика либо второго ответчика. В данном случае права истца никак не затрагиваются.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 80
#27
Отправлено 22 August 2003 - 12:57
Меня смущает то , что суд пришел к такому выводу. Вроде, вопрос стоял о том, что это ответчик просит еще одного ответчика привлечь. Ладно. Закон говорит о ситуации, когда иск предъявлен не к тому лицу. Интерес, видимо, в том, что делать, если иск предъявлен не совсем или, вернее, не только к тому лицу, так? Тогда, видимо, ч.2 ст.46 АПК - если суд придет к выводу о невозможности рассмотрения дела без участия другого ответчика суд по ходатайству сторон или с согласия истца привлечкает другого.
В ГПК тоже самиое, только речь идет уже о соответчике, а его как такового с самого начала нет. Хотя речь идет именно о привлечении, поэтому, видимо, имеется ввиду тоже, что и в АПК
В ГПК тоже самиое, только речь идет уже о соответчике, а его как такового с самого начала нет. Хотя речь идет именно о привлечении, поэтому, видимо, имеется ввиду тоже, что и в АПК
#28
Отправлено 22 August 2003 - 13:02
Pastic
Дело в том, что суд не может за истца определять кто является нарушителем его прав и кто долеж был ответчиком. Равно как суд и не может сам определять какое должно быть оснвоание и предмет у иска. В этом и проявляется принцип состязательности.
Что касается вот этого:
то простите меня это бред сивой лошади. Процессуальное право - это право публичное. А в публично праве действуют несколько иные принципы и методы правового регулирования нежели в частном. Тут действует императивный метод, котроый состоит в том, что субъекты в праве делать только, то что им прямо разрешенно законом, т.е. компетенция суда строго ограниченна рамками закона и он не может за них выходить и ни при каких обстоятельствах.
Мне вот на днях один судья заявил, в ответ на мой вопроспочему они одним определением назначают одновременно и подготовку к делу и его рассмотрение, - это ведь не запрещенно АПК РФ.
Если так дальше пойдет, дык суды у нас очень много найдут таких вот "не запрещенных" вещей и что тогда останется от правосудия?
Дело в том, что суд не может за истца определять кто является нарушителем его прав и кто долеж был ответчиком. Равно как суд и не может сам определять какое должно быть оснвоание и предмет у иска. В этом и проявляется принцип состязательности.
Что касается вот этого:
Закон прямо не требует такого согласия, а значит - на усмотрение суда.
то простите меня это бред сивой лошади. Процессуальное право - это право публичное. А в публично праве действуют несколько иные принципы и методы правового регулирования нежели в частном. Тут действует императивный метод, котроый состоит в том, что субъекты в праве делать только, то что им прямо разрешенно законом, т.е. компетенция суда строго ограниченна рамками закона и он не может за них выходить и ни при каких обстоятельствах.
Мне вот на днях один судья заявил, в ответ на мой вопроспочему они одним определением назначают одновременно и подготовку к делу и его рассмотрение, - это ведь не запрещенно АПК РФ.
Если так дальше пойдет, дык суды у нас очень много найдут таких вот "не запрещенных" вещей и что тогда останется от правосудия?
#29
Отправлено 22 August 2003 - 13:19
KirillT, давайте смотреть на вещи реально. Обжаловать это определение нельзя, а отменять решение на этом основании не будут, потому что ничьи права не нарушены.
Диспозитивности, Вы видимо хотели сказать. Почему у Вас тогда не вызывает возражений привлечение судом по собственной инициативе третьх лиц?
Добавлено:
Ок, вот Вам разрешение судье на такие действия:
Статья 150. Действия судьи при подготовке дела к судебному разбирательству
1. При подготовке дела к судебному разбирательству судья:
...
4) разрешает вопрос о вступлении в дело соистцов, соответчиков и третьих лиц без самостоятельных требований относительно предмета спора, а также разрешает вопросы о замене ненадлежащего ответчика, соединении и разъединении исковых требований;
Дело в том, что суд не может за истца определять кто является нарушителем его прав и кто долеж был ответчиком. Равно как суд и не может сам определять какое должно быть оснвоание и предмет у иска. В этом и проявляется принцип состязательности.
Диспозитивности, Вы видимо хотели сказать. Почему у Вас тогда не вызывает возражений привлечение судом по собственной инициативе третьх лиц?
Добавлено:
Ок, вот Вам разрешение судье на такие действия:
Статья 150. Действия судьи при подготовке дела к судебному разбирательству
1. При подготовке дела к судебному разбирательству судья:
...
4) разрешает вопрос о вступлении в дело соистцов, соответчиков и третьих лиц без самостоятельных требований относительно предмета спора, а также разрешает вопросы о замене ненадлежащего ответчика, соединении и разъединении исковых требований;
#30
Отправлено 22 August 2003 - 13:24
KirillT
Ну на усмотрение суда процессуальное право оставляет достаточно многое, так что компетенция получается очень широкая.
Ну на усмотрение суда процессуальное право оставляет достаточно многое, так что компетенция получается очень широкая.
#31
Отправлено 22 August 2003 - 14:29
kuropatka
Все верно, но усмотрение суда, возможно только в случаях определенных в законе.
Давайте лучше будем смотреть на вещи с т.з. права, возможно я ошибаюсь, но мне кажется это более правильно для юриста, нежели "реальный взгляд".
Ну что это доказывает (или опровергает)? Я думаю нгичего, и Вы сами это понимаете
Ну на усмотрение суда процессуальное право оставляет достаточно многое, так что компетенция получается очень широкая.
Все верно, но усмотрение суда, возможно только в случаях определенных в законе.
KirillT, давайте смотреть на вещи реально. Обжаловать это определение нельзя, а отменять решение на этом основании не будут, потому что ничьи права не нарушены.
Давайте лучше будем смотреть на вещи с т.з. права, возможно я ошибаюсь, но мне кажется это более правильно для юриста, нежели "реальный взгляд".
Потому, что третьи лица это совсем иное. К ним необращенно ни каких требований, они не нарушали права истца. ТЕм более они не входят (если так можно выразится) в категорию "элемент иска".Почему у Вас тогда не вызывает возражений привлечение судом по собственной инициативе третьх лиц?
Ок, вот Вам разрешение судье на такие действия:
Статья 150. Действия судьи при подготовке дела к судебному разбирательству
Ну что это доказывает (или опровергает)? Я думаю нгичего, и Вы сами это понимаете
#32
Отправлено 22 August 2003 - 15:15
Так, давайте теперь ближе к практике перейдем. Ну назначил суд соответчика, а истец возьми и откажись от иска в его отношении.
Я понимаю, конечно, что суд может и не принять такой отказ, но по крайней мере мотивировать он должен будет. Причем крепко, чтоб в кассации не сильно потом по голове надавали.
Ваши мнения, уважаемые?
Я понимаю, конечно, что суд может и не принять такой отказ, но по крайней мере мотивировать он должен будет. Причем крепко, чтоб в кассации не сильно потом по голове надавали.
Ваши мнения, уважаемые?
#33
Отправлено 22 August 2003 - 20:55
KirillT,
?
?
kuropatka,
А я спросила вас не о ее трудах, а о тех, что она упоминает в указанной мной книге. Их читали? Поэтому...я не только читал ее труды, но учился у нее.
не хочу переписывать учебник и прочие работы. Самостоятельно разработанных аргументов не имею, присоединилась к той т.з., которая показалась мне наиболее убедительной.Поэтому и принимаете все сказанное этим "гнездом" на веру, без всякого критического анализа? Если нет то приведите аргументы в обоснование своей (или лучше сказать их) точки зрения.
Разумеется, иначе зачем бы я давала вам ссылку. Кстати, не обнаружила в этой монографии слов "абсурдная точка зрения", "бред сивой лошади" и т.п. Интересно, у кого вы обучились подобным методам ведения научного спораА Вы читали, изложенные в этой монографии аргумент относительно необходимости трех элементной структуры иска?
?Не вижу я в ГПК прямого запрета. Равно как и словосочетания "стороны иска". "Стороны гражданского судопроизводства" есть, а "сторон иска" нет. Может я пропустилаВсе верно, поэтому они и написали, что привлечение ответчика без согалсия истца невозможно. Объяснение этому может быть только одно - изменение стороны, это изменение иска.
?kuropatka,
Давайте. Предложенный вами вариант представляется мне вполне проходным. Только вот чем второй ответчик может помешать истцу?Так, давайте теперь ближе к практике перейдем.
#34
Отправлено 22 August 2003 - 21:28
Елизавета Безусловно, в умении вести полемику Вам не откажешь Однако, ни на одно из предложений KirillT (достаточно эмоциональных, соглашусь) Вы не ответили по существу. Такую манеру вести дискуссия (типа, "а я вас не об этом спрашивала, а вот очем...") я подметил достатоно давно. Понятно, что лень пересказывать то , что написали другие, тем более, что книжки под рукой нет. Но мне нкажется, что если Вы ввязываетесь в научный спор, то позицию свою следует аргументировать (нормами, я имею в виду). И я так и не понял. что Вы сами думаете по поводу трехэлементной структуры иска!
В любом случае, с уважением.
Ни слова, относящегося к теме.
Подобные сообщения впредь просьба посылать в личку.
Спасибо.
Елизавете настоятельный ответ не отвечать на данное замечание, либо ответить в личку. Завтра это сообщение будет удалено.sud
Однако, ни на одно из предложений KirillT (достаточно эмоциональных, соглашусь) Вы не ответили по существу. Такую манеру вести дискуссия (типа, "а я вас не об этом спрашивала, а вот очем...") я подметил достатоно давно. Понятно, что лень пересказывать то , что написали другие, тем более, что книжки под рукой нет. Но мне нкажется, что если Вы ввязываетесь в научный спор, то позицию свою следует аргументировать (нормами, я имею в виду). И я так и не понял. что Вы сами думаете по поводу трехэлементной структуры иска!В любом случае, с уважением.
Ни слова, относящегося к теме.
Подобные сообщения впредь просьба посылать в личку.
Спасибо.
Елизавете настоятельный ответ не отвечать на данное замечание, либо ответить в личку. Завтра это сообщение будет удалено.sud
Сообщение отредактировал sud: 22 August 2003 - 21:30
#35
Отправлено 22 August 2003 - 22:02
Можно по существу отвечу?Елизавете настоятельный ответ не отвечать на данное замечание
Еще раз для тех, кто не понял. Я разделяю точку зрения о том, что в иске 2-а элемента: предмет и основание. Последнее состоит из правового и фактического. Мне известны т.з. о том, что у иска есть и 3-й элемент: или стороны, или содержание. Я с ними не согласна, т.к. а) аргументы в пользу первой т.з. (их мне действительно лень переписывать, т.к. я полагаю, что участники форума умеют читать, а ссылки я дала) мне кажутся более убедительными, а собственных я не имею б) нормы ГПК и АПК не дают оснований отнести стороны к элементам иска. Отсюда можно сделать вывод по существу заданного вопроса - замена или "дополнение" ответчика не означают изменение иска, поэтому при такой замене ("дополнении") нарушение принципа диспозитивности не усматривается. Но все же суд ограничен законом в привлечении соответчика - ч. 3 ст. 40 ГПК. Самовольное же привлечение соответчика судом без согласия истца и с нарушением ч. 3 ст. 40 является нарушением процессуального закона, но соответствущее определение обжаловать отдельно от решения нельзя, а основанием к отмене решения такое нарушение может послужить только в том случае, если права истца были им нарушены и в результате вынесено незаконное решение. С практической же т.з. сейчас не могу придумать, чем соответчик может помешать истцу, жду предположений для обсуждения.
#36
Отправлено 25 August 2003 - 09:38
dalex
Спасибо за поддержку
Елизавета
Я не согласна с Вами потому что Вы не правы, а Вы не правы потому, что мне больше нравиться другая т.з. Очень удобная позиция ничего не скажеш и самое главное не поспориш. Так держать!!!
kuropatka
Очень здравая мысль (как я сам только не допёр). Это еще раз показывает всю абсурдность действий суда по самостоятельному привлечению ответчика.
Суд кончай людей пугать, лучше бы сам что нибудь дельное написал по этому вопросу. Тут как раз и нужно смотреть как влияет доктрина на практику
Спасибо за поддержку
Елизавета
Я разделяю точку зрения о том, что в иске 2-а элемента: предмет и основание. Последнее состоит из правового и фактического. Мне известны т.з. о том, что у иска есть и 3-й элемент: или стороны, или содержание. Я с ними не согласна, т.к. а) аргументы в пользу первой т.з. (их мне действительно лень переписывать, т.к. я полагаю, что участники форума умеют читать, а ссылки я дала) мне кажутся более убедительными, а собственных я не имею б) нормы ГПК и АПК не дают оснований отнести стороны к элементам иска.
Я не согласна с Вами потому что Вы не правы, а Вы не правы потому, что мне больше нравиться другая т.з. Очень удобная позиция ничего не скажеш и самое главное не поспориш. Так держать!!!
kuropatka
Ну назначил суд соответчика, а истец возьми и откажись от иска в его отношении.
Очень здравая мысль (как я сам только не допёр). Это еще раз показывает всю абсурдность действий суда по самостоятельному привлечению ответчика.
Ни слова, относящегося к теме.
Подобные сообщения впредь просьба посылать в личку.
Спасибо.
Елизавете настоятельный ответ не отвечать на данное замечание, либо ответить в личку. Завтра это сообщение будет удалено.sud
Суд кончай людей пугать, лучше бы сам что нибудь дельное написал по этому вопросу. Тут как раз и нужно смотреть как влияет доктрина на практику
#37
Отправлено 25 August 2003 - 10:41
Вот у нас прошлым летом случай был... Хотя те рано еще об этом.
Слушали дело по требованию к мэрии - собственнику ЗУ - об установлении сервитута для общего проезда владельцев недвижимости на соседних участках. ЗУ в ПБП у ОАО (третье лицо). Другой сосед заявил, что это ОАО надо привлечь вторым ответчиком. Судье очень нравилась такая точка зрения, так как она считает, что владелец на ПБП может установить сервитут, а собственник мэрия нет. Не буду комментировать.
Так вот, она меня очень дотошно стала пытать (истец), хочу ли я вторым ответчиком ОАО видеть, на что я эту идею не поддержал. Так она меня заставила письменно об этом заявить. Думаю, это как раз случай, когда суд уверен либо в том, ответчик не тот, либо то , что без ответчика ОАО дело не рассмотреть. Но без согласия истца привлекать не стала.
Предвидя вопрос, скажу что в иске она нам отказала. Вот, в среду апелляция.
Слушали дело по требованию к мэрии - собственнику ЗУ - об установлении сервитута для общего проезда владельцев недвижимости на соседних участках. ЗУ в ПБП у ОАО (третье лицо). Другой сосед заявил, что это ОАО надо привлечь вторым ответчиком. Судье очень нравилась такая точка зрения, так как она считает, что владелец на ПБП может установить сервитут, а собственник мэрия нет. Не буду комментировать.
Так вот, она меня очень дотошно стала пытать (истец), хочу ли я вторым ответчиком ОАО видеть, на что я эту идею не поддержал. Так она меня заставила письменно об этом заявить. Думаю, это как раз случай, когда суд уверен либо в том, ответчик не тот, либо то , что без ответчика ОАО дело не рассмотреть. Но без согласия истца привлекать не стала.
Предвидя вопрос, скажу что в иске она нам отказала. Вот, в среду апелляция.
#38
Отправлено 25 August 2003 - 18:06
Можно предположить, что если бы вы согласились на привлечение ОАО в качестве 2-го ответчика, вам бы отказали в иске к мэрии и удовлетворили иск к ОАО, но сервитут установили бы? И чем плохо, хотя и неправильно?Предвидя вопрос, скажу что в иске она нам отказала.
#39
Отправлено 25 August 2003 - 18:33
Елизавета Плохо? Тем, что ОАО бы обжаловало и, по моему мнению, апелляция или кассация должны были бы отменить. Зачем мне неправильное решение? Это раз. УЮ не должно бы зарегить такой сервитут. Это два. Если ОАО затеет отчудить ЗУ кому-нибудь, в смысле отказаться от своих прав и их передаст мэрию кому-нибудь другому, то сервитут канет в лету вместе с ПБП этого ОАО. Это три. Продолжать? Я лично как-то плохо воспринимаю неверные и незаконные решения. Может я и не прав, конечно. Но клиенту я такого выхода, как предлагал суд, не посоветую.
#40
Отправлено 25 August 2003 - 19:26
Если бы отменили именно по мотиву неправильного ответчика, то должны были бы вынести новое решение, но опять в вашу пользу. А если бы не отменили, то вы бы также имели решение в вашу пользу, хотя и неправильное.Тем, что ОАО бы обжаловало и, по моему мнению, апелляция или кассация должны были бы отменить. Зачем мне неправильное решение?
Это при наличии судебного решения?УЮ не должно бы зарегить такой сервитут.
Это проблема. Но вы уверены, что не будет преемства?Если ОАО затеет отчудить ЗУ кому-нибудь, в смысле отказаться от своих прав и их передаст мэрию кому-нибудь другому, то сервитут канет в лету вместе с ПБП этого ОАО.
Теоретически правы. Но лучше иметь незаконное и неотмененное решение в свою пользу, чем такое же незаконное, но об отказе в иске. Хорошо, если апелляция или кассация встанут на вашу сторону, а если нет?Я лично как-то плохо воспринимаю неверные и незаконные решения. Может я и не прав, конечно.
#41
Отправлено 25 August 2003 - 20:43
Хм... Забавная дискуссия.
Вроде бы при буквальном толковании ст. 40 ГПК можно привлечь по инициативе суда. И согласием истца суд не связан. Правда, не знаю, каким образом суд будет принимать решение в отношении прав и обязанностей лица, к которому истец требований не предъявил.
Вроде бы при буквальном толковании ст. 40 ГПК можно привлечь по инициативе суда. И согласием истца суд не связан. Правда, не знаю, каким образом суд будет принимать решение в отношении прав и обязанностей лица, к которому истец требований не предъявил.
#42
Отправлено 25 August 2003 - 21:14
читал я вас. Мое мнения - только с согласия. Сразу говорю - в теори слаб. о чем сильно жалею.
Маразм получится. Вы же требует в иске "от того - то-то - потому то" Правильно?
а не "то-то - потому то". Значит три элемента в иске.
Маразм получится. Вы же требует в иске "от того - то-то - потому то" Правильно?
а не "то-то - потому то". Значит три элемента в иске.
#43
-Новиков-
Отправлено 26 August 2003 - 15:59
ГПК РФ разрешает суду привлекать в процесс ответчиков, не указанных истцом (ч. 3 ст. 40 ГПК), оговаривая такое полномочие невозможностью рассмотрения дела в связи с характером спорного правоотношения (в научной литературе под этим имеется в виду обязательное соучастие). Названное полномочие вытекает из задач гражданского судопроизводства (в нашем случае правильное рассмотрение и разрешение дела) - ст. 2 ГПК. Для вступления привлеченного таким образом лица достаточно вынесения судом определения. Оформления нового искового заявления, где излагаются предмет, основание иска, а также указывается ответчик, не требуется. Соответственно, истец не вправе отказаться от иска к новому ответчику - не он его привлек. Процессуальное право, по мнению большинства, является публичным с преобладанием императивных начал, не учитывающих волю сторон. Так как границы принципа диспозитивности определяются законом, в частности ст. 40 ГПК, то и нарушение принципа диспозитивности не обнаруживается.
В практическом плане надо ответить на вопрос о виде соучастия (обязательное или факультативное).
То, что ходатайство о привлечении соответчика поступило от ответчика - никакой процесуальной роли роли не играет. Ответчик вправе заявлять любые ходатайства. Суд вправе применить ч. 3 ст. 40 ГПК и без такого ходатайства.
В практическом плане надо ответить на вопрос о виде соучастия (обязательное или факультативное).
То, что ходатайство о привлечении соответчика поступило от ответчика - никакой процесуальной роли роли не играет. Ответчик вправе заявлять любые ходатайства. Суд вправе применить ч. 3 ст. 40 ГПК и без такого ходатайства.
#44
Отправлено 26 August 2003 - 19:52
Новиков.
ваше мнение по этому вопросу относительно ГПК понятно. Оно тождественно относительно АПК?
с уважением....
ваше мнение по этому вопросу относительно ГПК понятно. Оно тождественно относительно АПК?
с уважением....
#45
Отправлено 26 August 2003 - 20:35
Новиков,
Вот как интересно! Можете обосновать более подробно? Хорошо бы еще пример привести, чтобы истец пытался отказаться от иска, а суд этот отказ не принял и иск удовлетворил.
Вообще, Ваша точка зрения очень нетривиальна.
С уважением,
Игорь
Соответственно, истец не вправе отказаться от иска к новому ответчику
Вот как интересно! Можете обосновать более подробно? Хорошо бы еще пример привести, чтобы истец пытался отказаться от иска, а суд этот отказ не принял и иск удовлетворил.
Вообще, Ваша точка зрения очень нетривиальна.
С уважением,
Игорь
#46
-Новиков-
Отправлено 27 August 2003 - 00:22
BONIFAZIY
Нет.
Применение ч 2 ст. 46 АПК - "при невозможности ..." - поставлено в зависимость от волеизъявления сторон, за исключением указания абзаца 2 этой же части.
Короткое объяснение: АПК не требует правильности правосудия (сопоставление задач - ст. 2 АПК и ГПК), что имеет частное проявление, к примеру, в круге лиц, имеющих право обжаловать судебное решение в арбитражном (аппеляция, кассация) и гражданском судопроизводстве. Имеется в виду непривлеченные лица, относительно прав и обязанностей которых суд разрешил вопрос - ст. 257 АПК и ст. 320 ГПК.
АПК устанавливает бо'льшую ответственность сторон за исход дела.
IAY
Вырванная из контекста цитата искажает смысл сказанного.
Примерно в 1999 г. в "Российской юстиции" проф. И.М. Зайцев опубликовал одну из своих последних статей по схожему вопросу. Новый ГПК учел его выводы.
С уважением, Новиков А.Г.
ваше мнение по этому вопросу относительно ГПК понятно. Оно тождественно относительно АПК?
Нет.
Применение ч 2 ст. 46 АПК - "при невозможности ..." - поставлено в зависимость от волеизъявления сторон, за исключением указания абзаца 2 этой же части.
Короткое объяснение: АПК не требует правильности правосудия (сопоставление задач - ст. 2 АПК и ГПК), что имеет частное проявление, к примеру, в круге лиц, имеющих право обжаловать судебное решение в арбитражном (аппеляция, кассация) и гражданском судопроизводстве. Имеется в виду непривлеченные лица, относительно прав и обязанностей которых суд разрешил вопрос - ст. 257 АПК и ст. 320 ГПК.
АПК устанавливает бо'льшую ответственность сторон за исход дела.
IAY
Вот как интересно! Можете обосновать более подробно? Хорошо бы еще пример привести, чтобы истец пытался отказаться от иска, а суд этот отказ не принял и иск удовлетворил.
Вырванная из контекста цитата искажает смысл сказанного.
Если нет требования истца к новому ответчику, то и отказываться не от чего. Если же истец отказывается от иска к первому ответчику, то производство по делу прекращается и в отношении второго ответчика. Исходя из характера спорного правоотношения, невозможно рассмотреть дело (абз. 2 ч. 3 ст. 40 ГПК). От себя добавлю - правильно рассмотреть.Соответственно, истец не вправе отказаться от иска к новому ответчику - не он его привлек.
Примерно в 1999 г. в "Российской юстиции" проф. И.М. Зайцев опубликовал одну из своих последних статей по схожему вопросу. Новый ГПК учел его выводы.
С уважением, Новиков А.Г.
#47
Отправлено 27 August 2003 - 02:45
Новиков,
1) Насколько я могу судить, конкретный пример Вы привести не в состоянии.
2)
Тогда в чем будет состоять решение суда при привлечении по определению суда соответчика и удовлетворении иска?
С уважением,
Игорь
P.S. Статья И. Зацева мне известна. Как мне кажется, в ней он Америки не открыл.
1) Насколько я могу судить, конкретный пример Вы привести не в состоянии.
2)
Если нет требования истца к новому ответчику, то и отказываться не от чего.
Тогда в чем будет состоять решение суда при привлечении по определению суда соответчика и удовлетворении иска?
С уважением,
Игорь
P.S. Статья И. Зацева мне известна. Как мне кажется, в ней он Америки не открыл.
#48
Отправлено 27 August 2003 - 08:51
С интересом прочел, уважаемые участники диспута, высказанные вами суждения.
При обязательном соучастии (читай: невозможности рассмотрения дела без участия соответчика или соответчиков в связи с характером спорного правоотношения) суд вправе привлечь соответчика без согласия истца. В остальных - нет. Он (суд) даже не вправе привлекать его (соответчика) с согласия истца. Такое привлечение возможно только по его (истца) ходатайству (заявлению). В этом и проявляется диспозитивность. Замена ненадлежащего ответчика по инициативе суда с согласия истца - это другое. Здесь вторжение в права стороны в распоряжение своим материальным интересом в процессе может быть оправдано целями процессуальной экономии (нарушение права есть, но с другой стороны). Надо помочь "потерпевшему", что бы лишнюю бумагу не разводить. А с факультативными соответчиками - какое тут опровдание процессуальной экономией. Ну, не хочу я с этого, хочу с другого (к иске к первому же вы мне отказать не можите, госпошлиной он оплачен).
Хотя на практике разница между "по ходатайству" и "с согласия", скорее всего, будет еле уловима или нивелирована.
Что касается:
В отношении вопроса о структуре иска, то третий элемент, на мой взгляд, обнаруживается в положениях закона о тождестве дел, например: если имеется, вступившее в законную силу, вынесенное по спору межу теми же стронами о том же... Думаю сами все все знаете.
В части того с чего начали. Pastic, какая может быть аналогия, если вопрос о привлечении соответичка(-ов) прямо урегулирован нормами ГПК (ст. 40 ГПК).
При обязательном соучастии (читай: невозможности рассмотрения дела без участия соответчика или соответчиков в связи с характером спорного правоотношения) суд вправе привлечь соответчика без согласия истца. В остальных - нет. Он (суд) даже не вправе привлекать его (соответчика) с согласия истца. Такое привлечение возможно только по его (истца) ходатайству (заявлению). В этом и проявляется диспозитивность. Замена ненадлежащего ответчика по инициативе суда с согласия истца - это другое. Здесь вторжение в права стороны в распоряжение своим материальным интересом в процессе может быть оправдано целями процессуальной экономии (нарушение права есть, но с другой стороны). Надо помочь "потерпевшему", что бы лишнюю бумагу не разводить. А с факультативными соответчиками - какое тут опровдание процессуальной экономией. Ну, не хочу я с этого, хочу с другого (к иске к первому же вы мне отказать не можите, госпошлиной он оплачен).
Хотя на практике разница между "по ходатайству" и "с согласия", скорее всего, будет еле уловима или нивелирована.
Что касается:
Это вы уж, г-н Новиков чего-то слишком сложное написали, как говаривал БНЕ ВСЧ. Хотя слаб я в ентой проблеме. Другой вопрос примет ли такое признание суд.Соответственно, истец не вправе отказаться от иска к новому ответчику - не он его привлек.
В отношении вопроса о структуре иска, то третий элемент, на мой взгляд, обнаруживается в положениях закона о тождестве дел, например: если имеется, вступившее в законную силу, вынесенное по спору межу теми же стронами о том же... Думаю сами все все знаете.
В части того с чего начали. Pastic, какая может быть аналогия, если вопрос о привлечении соответичка(-ов) прямо урегулирован нормами ГПК (ст. 40 ГПК).
#49
Отправлено 27 August 2003 - 11:17
Новиков
Если нет требования истца к новому ответчику, то и ответчиком он не является.
Извините, но это полная каша. Как можно лишить истца права на отказ от иска - к кому бы то ни было? Суд может не принять этот отказ - да, но право такое у истца все равно остается.Соответственно, истец не вправе отказаться от иска к новому ответчику - не он его привлек.
Если нет требования истца к новому ответчику, то и отказываться не от чего.
Если нет требования истца к новому ответчику, то и ответчиком он не является.
Отнюдь не всегда.Если же истец отказывается от иска к первому ответчику, то производство по делу прекращается и в отношении второго ответчика.
#50
-Новиков-
Отправлено 27 August 2003 - 15:00
IAY
Верный вывод.
Но речь шла о соучастии на стороне ответчика. Ваше пожелание относительно примера игнорирует это обстоятельство.
В качестве примера невозможности отказа от иска ко второму надлежащему ответчику привлеченного судом предлагаю рассматривать обсуждаемый случай (ч. 2 ст. 39 ГПК).
Если грубо, то в конкретизации (распределении) общего права или обязанности. характерных для обязательного соучастия.
Есть многочисленые свидетельства того, что и Колумб - не первый кто открыл Америку. Вы и в процессуальном праве видете возможность открытий хотя бы частично сопоставимых с открытием Америки? Публикуйтесь. Все может быть.
Gordey
Скорее всего (ходатайство = согласие, если я правильно понял) последнее предложение логически противоречит предудыщим.
Соглашусь. Но ходатайство - процессуально оформленное волеизъявление, содержащее просьбу к суду о ...; согласие - одобрение намеченного или совершенного процессуального действия; заявление - процессуально оформленное волеизъявление сторон, не содержащее просьбу ... . Не все последовательно воплощено в ГПК, хотя и не лишено смысла.
Принимаю.
А как быть с другими положениями закона. Возьмем, например, отказ от иска. Впоследствии истец обратился в суд к этому же лицу, но с другим требованием, имеющим иное основание. Получается, что один элемент старого иска остался, но иск тем не менее новый. Вывод о том, что иск является новым, определяется через анализ заявленного требования и его основания. И только. Субъект требования находится вне иска.
Заявление истца об изменении предмета иска, по мнению суда (часто обоснованному)меняет и основание иска. Т.е. речь идет о заявлении фактически нового иска со всеми последствиями (прекращение производства по делу, необходимость соблюдения правил обращения в суд). Примеры нафантазировать по силам всем.
О.В. Исаенкова, используя логику, пришла к выводу, что правильнее говорить о признаках иска, а не о его элементах (Иск в гражданском судопроизводстве. Саратов, 1999).
Соглашусь в том случае, если его казус касается обязательного соучастия.
kuropatka
Невозможность реализации субъективного права истца А. на отказ от иска в конкретном процессе означает отсутствие этого права.
Чтобы устранить кашу, попробуйте разбить сказанное на составляющие: объективное права истца (не индивидуализированного) на отказ от иска, субъективное право истца на подачу заявления об отказе от иска (при этом истец может и не иметь такого права - ч. 2 ст. 39 ГПК) и субъективное право А. на отказ от иска, предполагающее его удовлетворение судом.
Смешная (или наоборот) ситуация: истец утверждает, что имеет право. Суд соглашается, но отказывает по причине отсутствия механизма реализации этого права, например.
Ответчиком (по определению суда) лицо становится в силу прямого указания закона (ч. 3 ст. 40 ГПК).
Возможно, но мое утверждение касается определенного случая.
В заключение. Не пытаюсь кого-либо переубедить. Просто высказываю свою точку зрения. Не сочтите за профессиональную слабость, если не отвечу на другие реплики. Не часто удается выйти в Инет, поэтому не регистрируюсь.
С уважением ко всем участникам дискуссии, Новиков А.Г.
Хорошо бы еще пример привести, чтобы истец пытался отказаться от иска, а суд этот отказ не принял и иск удовлетворил.
1) Насколько я могу судить, конкретный пример Вы привести не в состоянии.
Верный вывод.
Но речь шла о соучастии на стороне ответчика. Ваше пожелание относительно примера игнорирует это обстоятельство.
В качестве примера невозможности отказа от иска ко второму надлежащему ответчику привлеченного судом предлагаю рассматривать обсуждаемый случай (ч. 2 ст. 39 ГПК).
Тогда в чем будет состоять решение суда при привлечении по определению суда соответчика и удовлетворении иска?
Если грубо, то в конкретизации (распределении) общего права или обязанности. характерных для обязательного соучастия.
Статья И. Зацева мне известна. Как мне кажется, в ней он Америки не открыл.
Есть многочисленые свидетельства того, что и Колумб - не первый кто открыл Америку. Вы и в процессуальном праве видете возможность открытий хотя бы частично сопоставимых с открытием Америки? Публикуйтесь. Все может быть.
Gordey
При обязательном соучастии (читай: невозможности рассмотрения дела без участия соответчика или соответчиков в связи с характером спорного правоотношения) суд вправе привлечь соответчика без согласия истца. В остальных - нет. Он (суд) даже не вправе привлекать его (соответчика) с согласия истца. Такое привлечение возможно только по его (истца) ходатайству (заявлению).
Скорее всего (ходатайство = согласие, если я правильно понял) последнее предложение логически противоречит предудыщим.
Хотя на практике разница между "по ходатайству" и "с согласия", скорее всего, будет еле уловима или нивелирована.
Соглашусь. Но ходатайство - процессуально оформленное волеизъявление, содержащее просьбу к суду о ...; согласие - одобрение намеченного или совершенного процессуального действия; заявление - процессуально оформленное волеизъявление сторон, не содержащее просьбу ... . Не все последовательно воплощено в ГПК, хотя и не лишено смысла.
Это вы уж, г-н Новиков чего-то слишком сложное написали,
Принимаю.
В отношении вопроса о структуре иска, то третий элемент, на мой взгляд, обнаруживается в положениях закона о тождестве дел, например: если имеется, вступившее в законную силу, вынесенное по спору межу теми же стронами о том же...
А как быть с другими положениями закона. Возьмем, например, отказ от иска. Впоследствии истец обратился в суд к этому же лицу, но с другим требованием, имеющим иное основание. Получается, что один элемент старого иска остался, но иск тем не менее новый. Вывод о том, что иск является новым, определяется через анализ заявленного требования и его основания. И только. Субъект требования находится вне иска.
Заявление истца об изменении предмета иска, по мнению суда (часто обоснованному)меняет и основание иска. Т.е. речь идет о заявлении фактически нового иска со всеми последствиями (прекращение производства по делу, необходимость соблюдения правил обращения в суд). Примеры нафантазировать по силам всем.
О.В. Исаенкова, используя логику, пришла к выводу, что правильнее говорить о признаках иска, а не о его элементах (Иск в гражданском судопроизводстве. Саратов, 1999).
Pastic, какая может быть аналогия, если вопрос о привлечении соответичка(-ов) прямо урегулирован нормами ГПК (ст. 40 ГПК).
Соглашусь в том случае, если его казус касается обязательного соучастия.
kuropatka
Извините, но это полная каша. Как можно лишить истца права на отказ от иска - к кому бы то ни было? Суд может не принять этот отказ - да, но право такое у истца все равно остается.
Невозможность реализации субъективного права истца А. на отказ от иска в конкретном процессе означает отсутствие этого права.
Чтобы устранить кашу, попробуйте разбить сказанное на составляющие: объективное права истца (не индивидуализированного) на отказ от иска, субъективное право истца на подачу заявления об отказе от иска (при этом истец может и не иметь такого права - ч. 2 ст. 39 ГПК) и субъективное право А. на отказ от иска, предполагающее его удовлетворение судом.
Смешная (или наоборот) ситуация: истец утверждает, что имеет право. Суд соглашается, но отказывает по причине отсутствия механизма реализации этого права, например.
Если нет требования истца к новому ответчику, то и ответчиком он не является.
Ответчиком (по определению суда) лицо становится в силу прямого указания закона (ч. 3 ст. 40 ГПК).
Отнюдь не всегда.
Возможно, но мое утверждение касается определенного случая.
В заключение. Не пытаюсь кого-либо переубедить. Просто высказываю свою точку зрения. Не сочтите за профессиональную слабость, если не отвечу на другие реплики. Не часто удается выйти в Инет, поэтому не регистрируюсь.
С уважением ко всем участникам дискуссии, Новиков А.Г.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
