Сообщений в теме: 48

[Pishta]

В моём случае мы выбрали компенсацию работнику по 188 ТК РФ. Бухгалтерия долго сопротивлялась, как я понял, им проще списывать затраты по договору аренды, нежели собирать документы, подтверждающие использование авто и выплачивать компенсацию. Но у нас работники - "непуганные самородки". Поэтому вопрос возмещения ущерба, причинённого авто работника и/или имуществу третьих лиц - для нас был очень актуальным. Поэтому, мы предпочли полностью исключить неудобный вопрос принадлежности ТС.

[Капитон]

diklaw, внешне вроде аренда привлекательна, но учитывая ОСАГО, возможность геморроя с проверяльщиками (та же налоговая) и предсказуемость нашего суда...
С другой стороны расходы по аренде можно списать все, а по 188 слёзы.

[Pishta]

С другой стороны расходы по аренде можно списать все, а по 188 слёзы.

Инспекторы, по всей вероятности, эти расходы могут не принять и доначислят прибыль.
В этом плане, договор без экипажа - более "устойчив" нежели "аренда с экипажем в лице арендодателя - работника по трудовому договору"

[diklaw]

Pishta,Ничего не понял. Как раз компенсация для бухгалтерии самое простое - одна фиксированная сумма в месяц. А при аренде - и путевые листы, и учет топлива и пр. Почему у вас так было?
Думаете ст.188 ТК полностью исключает ответственность работодателя?

[Pishta]

По вопросу расходов. Может быть у нас так. Наше предприятие расположено в районе, а у налоговиков не так много других компаний, которые можно проверять, поэтому в нашем случае ни один косяк не проходит бесследно. По 188 в плане принятия расходов, налоговики требуют не только доказать факт того, что определённое имущество принадлежит конкретному работнику, но и факт того, что по роду деятельности оно должно использоваться работником (разъездной характер работы в должностной инструкции), факт того, что имущество действительно (реально) используется (чеки ГСМ и прочее, километраж), в связи с чем деньги носят именно компенсационный характер, а не "зарплатный" плюс прибавьте к этому кадровые формальности (соглашение, периодические выплаты). С нашей налоговой разговор простой - только дать им основание - а потом иди оспаривай в суде. Поэтому, нашим бухгалтерам было проще выписать путевой лист на месяц, периодически собирать чеки на ГСМ.
Про ответственность по 188, то давайте рассуждать:
1. Вред ТС работника, причинёный при управлении работником ТС - возмещается только в том случае если есть вина работодателя.
2. Вред имуществу 3-х лиц, причинённый ТС работника - возмещается работником как владельцем ТС
3. Вред жизни и здоровью работника (по правилам возмещения вреда при несчастном случае не производстве). Но даже если работник ехал в такси - правила возмещения такие же.

[diklaw]

Pishta, По расходам у Вас забавно! Я такого не встречал.
Чтобы доказать одни налоговые расходы (компенсация 1200 руб.) надо собирать и доказывать совсем другие - личные расходы работников по содержанию своего авто. Но нигде эти фактические расходы не учитывать!
И еще я всегда считал, что выплата компенсации исключает необходимость ведения путевых листов.
По ГП-ответственности Вы меня убедили. У работодателя не будет ни владения автомобилем, ни вины.
Наверное, это самый безопасный вариант. Так и сделаем.

[Капитон]

разъездной характер работы в должностной инструкции

бред. Дайте им волю- на шею сядут.
По их логике, если у юриста не написан разъездной характер работы, то использование любого транспортного средства необоснованно. Следовательно весь транспорт организации используется непонятно для чего- выбросить из затрат

[Pishta]

У нас налоговая зверствует. Предприятий мало, поэтому времени у налоговой много. А любое сомнение налоговая превращает в последствия для нас в виде разного рода доначислений. Отсюда какую-то мелочёвку мы стараемся просто делать так, как хочет этого налорг, чтобы в суде уже работать исключительно с теми вопросами, которые действительно для нас имеют значение. Ну грубо говоря, когда доначисляют мильёнов 30 НДСа из-за того, что кто-то видите ли слился в другом регионе ещё с кем-то, доказывать в суде ещё дополнительно какую-то мелочёвку - нет ни силу ни времени.
Что же касается разъездного характера работы у юриста... ну так работа работе рознь. По сути, есть ведь юристы, которые работают на рабочем месте весь день, а есть юристы, которые весь день мотаются по городу, почему бы им действительно не указать разъездной характер? Вряд ли, допустим, налорг примет в расходы компенсацию за использование личного авто у слесаря 6 разряда, который с 8 до 5 стоит у станка. Отсюда угроза доначисления прибыли и "зарплатных" налогов, плюс пени и штрафы.

[Капитон]

Вряд ли, допустим, налорг примет в расходы компенсацию за использование личного авто у слесаря 6 разряда

легко, если ему приходится перемещаться в несколько мест.

есть юристы, которые весь день мотаются по городу, почему бы им действительно не указать разъездной характер?

юрист-разъездун.

[Pishta]

Вряд ли, допустим, налорг примет в расходы компенсацию за использование личного авто у слесаря 6 разряда

легко, если ему приходится перемещаться в несколько мест.

А как будете доказывать, что ему приходится перемещаться в несколько мест? И связаны ли такие перемещения с его трудовой функцией?

юрист-разъездун.

Ну а что... я вот по себе могу судить. Нотариусы, суды, налоговые, ФРС, ФМС, эксперты - и всё это естестсвенно в пределах города. Я по городу езжу, не меньше чем курьер наш.

[Капитон]

А как будете доказывать, что ему приходится перемещаться в несколько мест?

например договоры, которые подразумевают выполнение слесарных работ там на месте. или наличие слесарного рабочего места и заявка подразделения, что им надо что-то починить.

Я по городу езжу, не меньше чем курьер наш.

и что у Вас разъездной характер работы?

[Pishta]

А как будете доказывать, что ему приходится перемещаться в несколько мест?

например договоры, которые подразумевают выполнение слесарных работ там на месте. или наличие слесарного рабочего места и заявка подразделения, что им надо что-то починить.

Каюсь, под слесарем имел в виду станочника... ну который за станком стоит с 8 до 5.
Но вот в чём вопрос. Должно ли где-то быть отражено, что слесарь (тот о которым говорите Вы) может выполнять свою работу в нескольких местах? Вот ТК РФ, к примеру, обязывает в трудовой договор включать условия про характер работы (подвижной, разъездной, в пути и т.д.) - ч.2 ст.57 ТК РФ. И плюс перечень профессий, специальностей и должностей не мешало бы утвердить (ст.168 ТК РФ).
А расходы, как мы помнгим, должны быть экономически оправданными (?), документально подтверждёнными и обоснованными. Отсюда и посыл налорга - с какой такой стати вы платите компенсацию тому, кто по условиям и характеру работы никуда не должен ездить?

и что у Вас разъездной характер работы?

Знать бы ещё определение разъездного характера работы.

[Капитон]

Каюсь, под слесарем имел в виду станочника...

токарь-универсал? револьверщик? фрезеровщик? Вам, сударь, матчасть надо учить не только юридическую

Вот ТК РФ, к примеру, обязывает в трудовой договор включать условия про характер работы (подвижной, разъездной, в пути и т.д.)

а про распоряжения работодателя, которые не являются командировками?

перечень профессий, специальностей и должностей не мешало бы утвердить

ещё этого не хватало

кто по условиям и характеру работы никуда не должен ездить?

распоряжение работодателя показать?

определение разъездного характера работы

молчу, сдерживаюсь, молчу, не матерюсь..... всем ходить строем, кто покажет справку, что не годен, тот не может быть призван в строевые части, следовательно не может быть допущен к работам разъездного характера!

[Pishta]

Вам, сударь, матчасть надо учить не только юридическую

Всегда с радостью и удовольствием принимаю подобные посылы. Потому как подучить матчасть никогда не поздно и всегда полезно.
Не буду отвечать Вам в язвительном тоне. Просто попытаюсь объяснить мою логику. Если что-то в моей логике Вам покажется смешным и абсурдным, то с удовольствием приму порцию табуреток)))
А ситуация примерно следующая. Вот Ваш подход мне очень понятен. И я, если честно, руководствуюсь в основном этим подходом при первичной оценке ситуации. В том числе и подходом в части того, что если много позволить, то сядут и ножки свесят. Поэтому, конечно же, в каждом конкретном случае, хочется всегда зарубиться с инспекторами налорга, когда видишь их бредовые и неадекатные требования, которые на первый взгляд ничего не доказывают в силу того, что законодательством предложен широкий выбор средств, устанавливающих или доказывающих то или иное правоотношение. Но после, приходит бухгалтер и называет возможную стоимость ошибки. И дальше начинаешь думать: зарубиться с налоргом и рискнуть или залезть в закон и практику. Я предпочитаю залезть в практику. Которая в части расходов по ст.188 ТК РФ довольно часто использует набор одинаковых фраз.
Вот, например, ВАСовское Определение от 05.12.12 №ВАС15423/12 в котором говорится об установлении разъездного характера приказом директора для 17 работников, производственной необходимости и соглашениях к трудовому договору. А в постановлении президиума ВАС РФ от 30.01.07 года №10627/07 говорится о том, что размер компенсации может быть установлен исходя и из некоей калькуляции.
Если залезать в ФАСовскую практику - то видим то же самое. Тот же набор одинаковых фраз: установленный организацией разъездной характер работы, подтверждённая производственная необходимость, обосновывающая разъездной характер работы, использование личного имущества именно в интересах организации.
Всё вышесказанное приведено мною совершенно не против Вашей позиции. А к тому, что налоргу достаточно непринять расходы, доначислить прибыль (если есть), НДФЛ. Он может это сделать абсолютно необоснованно, руководствуясь известной позицией "идите в суд и доказывайте". И судя по практике применения ст.188 ТК РФ - делает это достаточно часто. И судя по всё той же самой практике - формальный подход - часто не принимается судом. Суд действительно внимательно изучает обоснованность расходов, связанных с компенсацией использования работником личного имущества. А это, как я сказал выше, документ организации, подтверждающий установление работнику разъездного характера работы. Это документ, подтверждающий использование (а не наличие у работника) работником личного имущества, Это документы подтверждающие обоснованность понесённых работником расходов (чеки ГСМ), это документы, подтверждающие, что личное имущество работника используется в интересах организации.
Отсюда и моя позиция: если цена ошибки велика - то ну иво нафик брать на себя ответственность. Лучше залезть в практику (ВАС и свой ФАС), посмотреть конкретные споры и далее делать выводы. В моём случае (то что я увидел в своём ФАСе и у васи) вывод простой. Установление разъездного характера работы, соглашение о компенсации работнику, документы, подтверждающие использование имущества работника, документы, подтверждающие принадлежность имущества работнику, документы, подтверждающие необходимость конкретного работника совершать служебные поездки - скорее всего, приведут к прогнозируемому решению налорга, а в противном случае, к прогнозируемому решению арбитражного суда. Лично из моего опыта - до суда я не доходил, но областная фнс приняла доводы моей апелляции относительно изменения решения налорга и отменила доначисление НДФЛа. До прибыли дело не дошло, так как включение этих расходов не привело к уменьшению убытка до степени прибыли.

[Капитон]

Извиняюсь за язвительность, но юрист обязан разбираться в производстве (хотя бы в общих чертах). Если в нескольких Ваших подразделениях стоят станки, на которых работает этот "станочник", то логично, что он должен перемещаться между подразделениями. Если налоговая зарежет компенсацию, то следом в суде вопрос, а амортизацию на эти станки почему не зарезали? они в консервации? или доказали, что на них не работают? работает как раз вот этот станочник.

Суд действительно внимательно изучает обоснованность расходов, связанных с компенсацией использования работником личного имущества. А это, как я сказал выше, документ организации, подтверждающий установление работнику разъездного характера работы.

вот это как раз и формализм, т.к. подтвердить необходимость использования авто можно и другими документами.

Отсюда и моя позиция: если цена ошибки велика - то ну иво нафик брать на себя ответственность.

ваше право. никто не мешает попробовать на паре работников, сходить в суд, доказать свою правоту. ИМХО это лучше, чем сидеть молча дрожать, боясь суда и опираясь на существующее решение по другому делу (не факт что аналогичное).
А теперь против Вашей практики: посмотрите Постановление Правительства РФ от 02.07.2013 N 563
Даже у бюджетников не требуется в ТД разъездной характер.

[Pishta]

Извиняюсь за язвительность, но юрист обязан разбираться в производстве (хотя бы в общих чертах).

Полностью согласен.

вот это как раз и формализм, т.к. подтвердить необходимость использования авто можно и другими документами.

Я как раз против этого и не возражаю. Я просто попытался донести, что обычно в решении налорга отражается множество моментов, которые приходится оспаривать. И хочется часть моментов оспорить так сказать в "автоматическом режиме". Понимаю, что возможно этот посыл не найдёт Вашего одобрения. Но когда висят всякие там НДСы, прибыли, вменяемые схемы - часть оспаривания по несущественным и заранее проработанным вопросам приходится строить именно на таком вот автомате, когда ссылаешься просто на тот алгоритм, который раньше уже "прокатил" в ВАСе и которым пользуются другие суды.

А теперь против Вашей практики: посмотрите Постановление Правительства РФ от 02.07.2013 N 563
Даже у бюджетников не требуется в ТД разъездной характер.

Не у бюджетников, а у государственых федеральных гражданских служащих. Не знаю, насколько в данном случае уместна аналогия. Не разбирался в этом вопросе, но, как мне кажется, отношения в этом плане регулируются не ТК РФ и ст.188 тут не применима. Отсюда и отсутствие указания на разъездной характер работы, так как нормами закона о государственной гражданской службе в РФ не предусмотрено указание в служебном контракте сведений о характере работы в отличие от ТК, который эти сведения в ТД предусматривает. Ещё раз оговорюсь, что не претендую на истину в последней инстанции, просто не факт, что в данном случае уместна аналогия между отношениями возникшими из служебного контракта и отношенями возникшими из трудового договора. Во всяком случае, я бы не рискнул в обоснование позиции о необязательности указания разъездного характера работы у работника ссылаться на порядок, установленный для государственных гражданских служащих.

[Чувык]

Возвращаясь к вопросу об аренде ТС с экипажем.
Получается, что с 01.01.2014 существенно возрос риск квалификации таких отношений как трудовых?
Одно мое подшефное предприятие имеет ряд таких договоров с физиками. Физики - не работники, просто собственники ТС. Пока вопросов никаких не возникало.
Но прочитав тему, появились некоторые сомнения.
И хотя формально ГК никоим образом не ограничивает нас в возможности заключения такого договора, какой-нибудь
"проверяльщик" в случае чего может наши отношения посчитать трудовыми?

[diklaw]

Чувык,Стесняюсь своей дремучести - а что произошло с 01.01.2014 по этому вопросу?

[Чувык]

diklaw,
Вступили в силу изменения в ТК РФ, связанные с введением специальной оценки условий труда. А до кучи ввели запрет на заключение ГПД,
"маскирующих" трудовые отношения, и проч. Федеральный закон № 421-ФЗ от 28.12.2013 г.

[Pishta]

И хотя формально ГК никоим образом не ограничивает нас в возможности заключения такого договора, какой-нибудь
"проверяльщик" в случае чего может наши отношения посчитать трудовыми?

Нужно по всей вероятности в договорах предусмотреть условия, не позволяющие "проверяльщику" переквалифицировать ГП отношения в трудовые. Например, указать, что арендная плата подлежит выплате по истечении срока аренды. Или Арендодателю раз в месяц обращаться в суд и взыскивать с вас долг именно за аренду)))

[Чувык]

Pishta,
Предусмотреть-то можно что угодно - разве ж это помешает нашим "проверяльщикам"?)))
Получается, что от греха подальше лучше физиков "мягко мотивировать" получать статус ИП.
К тому же - им это и выгоднее будет в конечном итоге.

[Pishta]

К тому же - им это и выгоднее будет в конечном итоге.

Даже с учётом размера страховых взносов?
Я думаю, что изменения в части фактического запрета маскировки трудовых отношений работают не только в случае выявления нарушений инспектором ГИТ. А если предположить, что сам арендодатель пойдёт в ГИТ и напишет, что работал в течение установленного рабочего дня, аренду получал в дни зарплаты, подчинялся правилам трудового распорядка и т.д. - спасёт ли в данном случае, что арендодатель - ипешник, единственным доходом которого является предоставление в аренду единственного имеющегося у него автомобиля одному единственному арендатору беспрерывно на протяжении продолжительного времени. Хотя, если по мне, аренда авто с экипажем и трудовой договор - две огромные разницы. Ведь арендодатель может и не сам оказывать услуги управления, а с помощью тестя, тёщи, сына

[Капитон]

отношения в этом плане регулируются не ТК РФ и ст.188 тут не применима.

и ТК в том числе. Если сбежать в К+ по ссылочке попадете именно в этот акт.

Получается, что с 01.01.2014 существенно возрос риск квалификации таких отношений как трудовых

ИМХО да.

лучше физиков "мягко мотивировать" получать статус ИП

систематичность налицо. да еще и не ИП? подтверждает ст.19.1ТК. Хотя (опять ИМХО это не будет сильно влиять).
Коллеги, мне так кажется, что после серьезного ДТП, если на работника будут вешать крупную сумму, вот тут у него и может возникнуть "прозрение", что надо притягивать работодателя и перевешивать на него всю сумму.

Ведь арендодатель может и не сам оказывать услуги управления, а с помощью тестя, тёщи, сына

хорошая идея, если у тещи есть права. но ИПшность арендодателю нужна.

[Чувык]

Капитон,Pishta,
Коллеги, спасибо. Мои сомнения укрепились.
Надо вносить коррективы.