Сообщений в теме: 68

[Святослав]

Если на улице тепло, и снег тает во время уборки, то это услуги. А если не успевает растаять и складируется - это подряд.

[stiva]

Интересная дискуссис получилась.
А что же тогда - тех.обслуживание оборудования???
Заказчик ведь заинтересован в том что бы его оборудование работало исправно(т.е. в конечном результате), а не в том что бы персонал обслуживающей организации регулярно снимал показания с приборов и что-то чистил.

Сообщение отредактировал stiva: 03 April 2011 - 16:43

[Dmitry-lawyer]

Заказчик ведь заинтересован в том что бы его оборудование работало исправно(т.е. в конечном результате), а не в том что бы персонал обслуживающей организации регулярно снимал показания с приборов и что-то чистил.

Ну правильно, очень часто заказчику важен результат, а не процесс, но договор от этого в подрядный не превращается. Классический пример - договор на оказание юридических услуг по представительству в суде. Мне очень сложно представить себе заказчика который судится ради самого процесса (психи, конечно, есть, но их немного), его интересует именно результат - выигрыш дела. И что теперь - считать указанный договор подрядным?

[stiva]

Заказчик ведь заинтересован в том что бы его оборудование работало исправно(т.е. в конечном результате), а не в том что бы персонал обслуживающей организации регулярно снимал показания с приборов и что-то чистил.

Ну правильно, очень часто заказчику важен результат, а не процесс, но договор от этого в подрядный не превращается. Классический пример - договор на оказание юридических услуг по представительству в суде. Мне очень сложно представить себе заказчика который судится ради самого процесса (психи, конечно, есть, но их немного), его интересует именно результат - выигрыш дела. И что теперь - считать указанный договор подрядным?

И как определять типа договора, ведь у подряда к существенным условиям относятся сроки выполнения работ, а в услугах- нет?
Меня сейчас очень интересует квалификация договора на техническое обслуживание и договора на срочный ремонт этого обслуживаемого оборудования в случае выхода его из строя? Мне видится так: если только договор на ТО - услуги, если Договор на ремонт - подряд, если один договор - смешанный договор. Если не права поправьте пожалуйста.
И еще вопрос: в случае смешанного договора в акте что пишем (услуги или работы).

[Smertch]

Ремонт, по большому счету, оказывается подрядом только в одном случае - когда это подряд строительный. В остальных случаях ремонт, как правило, услуга.
И вообще, есть очень хороший (хоть и бухгалтерский) критерий: если по итогам есть что поставить на баланс, то это подряд, а если нечего - то услуга.

[stiva]

Ремонт, по большому счету, оказывается подрядом только в одном случае - когда это подряд строительный. В остальных случаях ремонт, как правило, услуга.
И вообще, есть очень хороший (хоть и бухгалтерский) критерий: если по итогам есть что поставить на баланс, то это подряд, а если нечего - то услуга.

Тоесть ремонт оборудования (даже если понадобилось заменить деталь) - это услуга?
В договоре фраза:" ООО принимает на себя осуществление тех.обслуживания оборудование согласно спецификации1, в тех.обслуживание входит комплекс работ согласно документации производителя в части тех.обслуживания..."(стороны в договоре Исполнитель-Заказчик), будет ли это договором на услуги?

[Юкси]

Smertch

И вообще, есть очень хороший (хоть и бухгалтерский) критерий: если по итогам есть что поставить на баланс, то это подряд, а если нечего - то услуга.

Весьма, ИМХО, сомнительный критерий.
Не работает ксерокс - чинят - заработал - на балансе остался. Не думаю, что это можно отнести к услугам - результат работ - работающий ксерокс - проверили - приняли результат...

[Dmitry-lawyer]

И вообще, есть очень хороший (хоть и бухгалтерский) критерий: если по итогам есть что поставить на баланс, то это подряд, а если нечего - то услуга.

Очень точное замечание!
Юкси,

Не работает ксерокс - чинят - заработал - на балансе остался. Не думаю, что это можно отнести к услугам - результат работ - работающий ксерокс - проверили - приняли результат.

Как по мне, так услуги в чистом виде.

[nick_ruller]

Smertch,

Ремонт, по большому счету, оказывается подрядом только в одном случае - когда это подряд строительный. В остальных случаях ремонт, как правило, услуга.
И вообще, есть очень хороший (хоть и бухгалтерский) критерий: если по итогам есть что поставить на баланс, то это подряд, а если нечего - то услуга.

Вот интересно. Отдели машину в сервис для починки, т.к., например, не работает задний стоп сигнал. Починили, выдали - не работает. А мне слесарь говорит: "Так это услуги, фонарь работал пока чинили. Вот в подряде есть передача результат. А ремонт - услуга. Результат мы не выдаем."

[Юкси]

Dmitry-lawyer

Не работает ксерокс - чинят - заработал - на балансе остался. Не думаю, что это можно отнести к услугам - результат работ - работающий ксерокс - проверили - приняли результат.

Как по мне, так услуги в чистом виде.

Я даже не знаю, что на это сказать. Как это можно отнести к услугам? Есть работы - обработка (ремонт) вещи, есть результат - вещь отремонтированная, есть передача результата заказчику, есть ответственность за ненадлежащее качество результата работ... Вот, интересно, вы тогда кап.ремонт квартиры тоже к услугам отнесете? Квартира ведь как была, так и осталась, тоже на балансе, всё та же...

[stiva]

Уважаемые, это что же получается, нет единого мнения по поводу "ремонта".
Может быть все таки поможете разобраться: ремонт и тех.обслуживание - подряд или услуга и как же должен выглядеть акт. Может в акте писать акт выполненных работ(услуг), т.е. что называется ни вашим ни нашим.

[Dmitry-lawyer]

Вот интересно. Отдели машину в сервис для починки, т.к., например, не работает задний стоп сигнал. Починили, выдали - не работает. А мне слесарь говорит: "Так это услуги, фонарь работал пока чинили. Вот в подряде есть передача результат. А ремонт - услуга. Результат мы не выдаем."

Не понял поста. Понятие качества применительно к услугам кто-то отменил?

Я даже не знаю, что на это сказать. Как это можно отнести к услугам? Есть работы - обработка (ремонт) вещи, есть результат - вещь отремонтированная, есть передача результата заказчику, есть ответственность за ненадлежащее качество результата работ.

Ну так тогда и ветеринарные услуги можно считать подрядом. Была вещь (собака) больная, были работы по лечению, стала здоровая - результат.

[Smertch]

Попробую перевести изложенный ранее бухгалтерский взгляд на разграничение работ и услуг в юридическую форму: результатом работ является, как правило, новый объект гражданских прав. Результат услуг же новым объектом ГП не является. Единственное известное мне однозначное исключение - ремонт, осуществляемый в виде стройподряда. И то только потому, что на подрядность здесь прямо указано в п.2 ст.740 ГК (хотя тоже "применяются правила...").
Что касается неработающего фонаря у автомобиля, то здесь, во-первых, оформляется двумя документами - детали проходят как продажа, т.е. договор смешанный. Соответственно, если фонарь не работает из-за того, что лампочка перегорела, то отвечает как за некачественный товар, а если потому, что фонарь неправильно подключен к электросети автомобиля, то это уже некачественно оказанная услуга.

Ну так тогда и ветеринарные услуги можно считать подрядом.

Страшно подумать, как тогда квалифицировать медицинские услуги по установке протезов и имплантантов

[Юкси]

stiva

Уважаемые, это что же получается, нет единого мнения по поводу "ремонта".

Именно так. Нет, и, по ходу, не будет никогда

Может быть все таки поможете разобраться: ремонт и тех.обслуживание - подряд или услуга и как же должен выглядеть акт. Может в акте писать акт выполненных работ(услуг), т.е. что называется ни вашим ни нашим.

Разница собственно не так уж и велика. В акте написать можно, что угодно - суть от этого не изменится.

Dmitry-lawyer

Ну так тогда и ветеринарные услуги можно считать подрядом. Была вещь (собака) больная, были работы по лечению, стала здоровая - результат.

Нет, в данном случае заказчик платит за то, что исполнитель осуществляет должным образом действия по лечению – результат в данном случае не гарантируется – услуги были оказаны качественно – лечение проведено в соответствии с показаниями и методиками – но собака не выздоровела – бывает… А если ксерокс чинили, но не починили – я лично платить не собираюсь… только за результат…

Smertch

Страшно подумать, как тогда квалифицировать медицинские услуги по установке протезов и имплантантов

Почему страшно? Весьма близко к подряду...

Короче, эта тема практически вечная...

Сообщение отредактировал Юкси: 04 April 2011 - 11:30

[nick_ruller]

Smertch,

Попробую перевести изложенный ранее бухгалтерский взгляд на разграничение работ и услуг в юридическую форму: результатом работ является, как правило, новый объект гражданских прав. Результат услуг же новым объектом ГП не является.

Прошу прошения, может я слепой, но в законе про новый объект гражданских прав не видел.
Формулировки у подряда и у ВОУ вообщем-то про одно и тоже. Разница лишь в передаче результата. Я не прав?

Что касается неработающего фонаря у автомобиля, то здесь, во-первых, оформляется двумя документами - детали проходят как продажа, т.е. договор смешанный. Соответственно, если фонарь не работает из-за того, что лампочка перегорела, то отвечает как за некачественный товар, а если потому, что фонарь неправильно подключен к электросети автомобиля, то это уже некачественно оказанная услуга.

Хорошо, фонарь работал пока ремонтировали. Показали заказчику. Все работает. Отъехали от сервиса - не работает.
Вам вот будет важно, что фонарь будет работать в сервисе или после сервиса?

Ну так тогда и ветеринарные услуги можно считать подрядом. Была вещь (собака) больная, были работы по лечению, стала здоровая - результат.

Вот это интересно ))) конечно. Организмы устроены очень сложно и по этому отвечать за результат будет очень проблематично.
Врач провел лечение (проверил анализы, сделал все что мог в соответствии со всеми требованиями и нормами) однако лучше не стало или стало но не надолго. Врач выполнил определенные действия, а вот результат тут как передать?
Ведь болезнь может быть не известная и ее вряд ли вылечишь. Тогда не результат. Действия врача подлежат оплате?
Ведь идя к врачу мы только догадываемся чем мы больны. Тут достаточно все сложно.
Это лишь мое мнение.

Сообщение отредактировал nick_ruller: 04 April 2011 - 13:28

[Smertch]

Прошу прошения, может я слепой, но в законе про новый объект гражданских прав не видел.
Формулировки у подряда и у ВОУ вообщем-то про одно и тоже. Разница лишь в передаче результата. Я не прав?

Правы. А "результат", по-вашему, это что, если не объект ГП?

Хорошо, фонарь работал пока ремонтировали. Показали заказчику. Все работает. Отъехали от сервиса - не работает.
Вам вот будет важно, что фонарь будет работать в сервисе или после сервиса?

После, конечно, но на ваш вопрос я ответ в процитированном вами сообщении. Если фонарь не работает, то, упрощенно говоря, тому может быть две причины: либо он сам сломан, либо он неправильно установлен. Соответственно, отвечает либо продавец, либо установщик (в случае с автосервисом это, как правило, одно и то же лицо, хотя не всегда).

[Юкси]

Smertch

А "результат", по-вашему, это что, если не объект ГП?

Объект, конечно, но разве обязательно новый? Ведь предметом договора подряда может быть обработка вещи. На мой взгляд, ремонт сюда и относится. Понятно, что обработанную вещь можно считать новым объектом, с одновременным исчезновением старой, как при переработке, но разве при этом на балансе появляется новая вещь?

[Smertch]

но разве при этом на балансе появляется новая вещь

старая прекращается, новая появляется
была "глыба каменная", а стала "скульптурная группа "Геракл, разрывающий пасть льву"" - это же разные вещи

[Юкси]

но разве при этом на балансе появляется новая вещь

старая прекращается, новая появляется
была "глыба каменная", а стала "скульптурная группа "Геракл, разрывающий пасть льву"" - это же разные вещи

Переработка же и обработка бывают разные. Был забор выкрашенный одним слоем краски - 1 шт. Стал выкрашенным двумя слоями. Забор-то тот же остался.

[Dmitry-lawyer]

Переработка же и обработка бывают разные.

А что вообще такое - обработка?

[Юкси]

Dmitry-lawyer

А что вообще такое - обработка?

Хто ж ее знает ГК упоминает: «Договор подряда заключается на изготовление или переработку (обработку) вещи……»
Если в словарь заглянуть, то:
Переработать – преобразовать во что-либо. Обработать – подвергнуть выделке, отделке, изменениям.
ИМХО, конечно, обработка - частный случай переработки, когда один из перерабатываемых объектов лишь изменяет некоторые свои изначальные свойства, вот как раз покраска, ремонт... брюки, наконец, подшить в ателье - ИМХО, типичный бытовой подряд...

[Smertch]

Был забор выкрашенный одним слоем краски - 1 шт. Стал выкрашенным двумя слоями. Забор-то тот же остался.

Потому и услуга. В противном случае мы вообще не найдем никакого рационального критерия разграничения, а упремся в некие бытовые представления (которые у всех разные) о том, что есть услуги, а что - работы. Ведь по той же логике "был пол грязный - стал пол чистый", "был груз в Москве - стал груз в Урюпинске", "был Вася лохматый - стал красивый и лысый"...

[Юкси]

Smertch

Потому и услуга. В противном случае мы вообще не найдем никакого рационального критерия разграничения, а упремся в некие бытовые представления (которые у всех разные) о том, что есть услуги, а что - работы. Ведь по той же логике "был пол грязный - стал пол чистый", "был груз в Москве - стал груз в Урюпинске", "был Вася лохматый - стал красивый и лысый"...

По вашей логике получается, что строительство забора – это работа, а ремонт – кое-какие доски новые прибить, кое-что подкрасить и т.п. – это услуга. Но и то, и другое – есть переработка, только в последнем случае один из перерабатываемых объектов изменяется не очень сильно, т.е. не до такой степени, чтобы считать возникший объект – новым объектом, иным, совершенно отличным от перерабатываемых. Возможно, это и рационально. Но 1) ст. 703 ГК говорит не только об изготовлении или переработке вещи, но и о выполнении другой работы – получается, что таковой быть не может. 2) К тому же она никоим образом не намекает на то, что в зависимости от характера переработки мы будем относить или не относить действия к работам, а не к услугам.

В примерах с полом и с грузом не происходит переработки вещи. А Вася вообще не вещь...

[Dmitry-lawyer]

Но и то, и другое – есть переработка, только в последнем случае один из перерабатываемых объектов изменяется не очень сильно, т.е. не до такой степени, чтобы считать возникший объект – новым объектом, иным, совершенно отличным от перерабатываемых.

В юриспруденции есть так называемый парадокс корабля Тезея. Греческий царь Тезей отправился в длительное плавание на корабле, который в море постепенно дряхлел и ветшал, так что мореплаватели вынуждены были время от времени заменять старые доски в корпусе корабля новыми. Настал такой момент, когда в корабле не осталось ни одной прежней доски. И вот возникает вопрос: какой же корабль вернулся в порт, старый или новый? К парадоксу корабля можно сделать одно допущение. Предположим, некто аккуратно подобрал все старые и выброшенные доски из корпуса корабля и скрепил их в прежнем порядке. Возникнет корабль, в точности повторяющий пространственные контуры судна. Но вместе с тем возникнет и вопрос: какой же из этих кораблей и есть корабль Тезея? Что же есть оригинал: старый «старый» корабль или же новый «старый» корабль?

[Smertch]

Юкси, пример с полом, между прочим, идеально аналогичен ситуации с забором. Просто прочность покрытия разная.
А насчет забора вам Dmitry-lawyer совершенно справедливо напомнил про корабль Тесея, о котором писал покойный В.А. Лапач.