Сообщений в теме: 37

[boba]

Эскулап

Приказ 38-дк в горячах был представлен ответчиком в самом первом с\з и приобщен к материалам дела.

в протоколе номер приобщенного приказа не был указан - только многоточие (а приобщенных приказов в деле - тьма).

А где нибудь по делу ещё проходит, что Приказ № 38-дк представлялся (может в описи или ещё где)?
Но если даже суд и примет это как ВОО, то решение суда будет - изменить формулировку причины увольнения с "за однократное грубое нарушение трудовой дисциплины" на "по ст. 258 п.1 КЗОТ (без указания мотивов)" как у Вас указано в приказе № 38-дк. А в этом случае вынужденный прогул (с соответствующей компенсацией) возможен, если удастся доказать, что неправильная формулировка препятствовала поступлению на другую работу (ст. 394 ТК). Это Вы сможете сделать. Или у Вас задача только возобновить дело по ВОО?

Сообщение отредактировал boba: 30 September 2010 - 14:59

[протон]

фокус редкий, но имеющий место быть. лечится постоянным ознакомлением с протоколом и материалами дела.

Ничем это радикально не лечится, при существующих нормах закона.

А где нибудь по делу ещё проходит, что Приказ № 38-дк представлялся (может в описи или ещё где)?

Справедливо, к возражениям ответчика обычно идёт опись приложенных документов.

[Эскулап]

фокус редкий, но имеющий место быть. лечится постоянным ознакомлением с протоколом и материалами дела.

Ничем это радикально не лечится, при существующих нормах закона.

А где нибудь по делу ещё проходит, что Приказ № 38-дк представлялся (может в описи или ещё где)?

Справедливо, к возражениям ответчика обычно идёт опись приложенных документов.

Упоминания о приказе под номером 38-дк в деле вообще нет (есть только упоминание о нем в копии трудовой книжки уволенного). А вот ссылка на приказ 135 имеется: приказ по Органу был сдублирован приказом по учреждению, возглавлявшемуся А. В качестве основания увольнения в этом приказе был указан приказ 135 Органа. Но Приказ по учреждению был подписан увольняемым в день увольнения (последний день его работы в качестве руководителя) - ему суд не поверил почему-то.

[Эскулап]

Но если даже суд и примет это как ВОО, то решение суда будет - изменить формулировку причины увольнения с "за однократное грубое нарушение трудовой дисциплины" на "по ст. 258 п.1 КЗОТ (без указания мотивов)" как у Вас указано в приказе № 38-дк. А в этом случае вынужденный прогул (с соответствующей компенсацией) возможен, если удастся доказать, что неправильная формулировка препятствовала поступлению на другую работу (ст. 394 ТК). Это Вы сможете сделать. Или у Вас задача только возобновить дело по ВОО?

Во времена КЗОТ большое имел значение факт неознакомления увольняемого с приказом об увольнении (под роспись). Т.е. формулировка возможно, не изменилась бы (ст. 254 п.1), но с самим-то приказом об увольнении А. не был ознакомлен. Его знакомили с приказом по результатам ревизии. Т.е. Увольнение незаконно. Да и представление приказа 38-дк явится доказательством подложности приказа с двойной регистрацией. И значение подписи А. под этим приказом (как приказом об увольнении) теряется.
Что касается вопроса устройства на работу (естественно, на руководящую должность) то, несомненно, подобная запись этому препятствует.
Но А. больше интересует идейная сторона вопроса - он полагает, что ничего не нарушал, действовал по новому ГПК, которому старая Инструкция Минфина № 122-93 противоречила, и которая на момент рассмотрения дела уже была признана недействительной. А денежная компенсация ему не помешала бы!
Почти за 15 лет - сумма неплохая набежит.

[Практикант]

Я так думаю: не смогли доказать - не есть основания для пересмотра по ВОО.
конструкция "не знал, а предполагал" - ээ.. мы иски предьявляем исходя из предположения о своей правоте.

основанием для такого пересмотра является
открытие обстоятельств, которые, хотя объективно и существовали,
но не могли быть учтены, так как не были и не могли быть известны
заявителю.

[Эскулап]

Я так думаю: не смогли доказать - не есть основания для пересмотра по ВОО.
конструкция "не знал, а предполагал" - ээ.. мы иски предьявляем исходя из предположения о своей правоте.

основанием  для  такого пересмотра является
  открытие обстоятельств,  которые,  хотя объективно и существовали,
  но не могли быть учтены,  так как не были и не могли быть известны
  заявителю.

Истцом оспаривался приказ № 135 "о результатах ревизии", с которым его знакомили под роспись. С другими приказами его не знакомили, копии их не выдавали. Приказ № 135, представленный истцом в суд в качестве приказа об увольнении не был признан подложным. Предположения о наличии приказа № 38-дк и, тем более, № 135\38-дк у истца могло и не быть (истец взял трудовую и не глядя передал её вновь назначенному ВРИО руководителя учреждения, которое ранее истец возглавлял, и в котором остался работать на должности руководителя структурного подразделения). Не знал истец о приказе № 38-дк. Да и в суде не было установлено, что такой самостоятельный приказ существовал, поскольку был издан приказ с двойной регистрацией 135\38-дк. Так разве это не ВОО?

[Практикант]

Предположения о наличии приказа № 38-дк и, тем более, № 135\38-дк у истца могло и не быть

могло, но БЫЛО.

вот если БЫ тогда он этого не заявил, то сейчас БЫ имело место ВОО

[протон]

Практикант

Цитата
Предположения о наличии приказа № 38-дк и, тем более, № 135\38-дк у истца могло и не быть

могло, но БЫЛО.

вот если БЫ тогда он этого не заявил, то сейчас БЫ имело место ВОО

А откуда, исходя из Вашей позиции, взяться ВОО, если из трудовой истцу известно, что уволен приказом 38-дк? Какая тогда разница заявлял или нет?

1) существенные для дела обстоятельства, которые не были и не могли быть известны заявителю;

Истцу была известна запись в трудовой, а не факт наличия в природе приказа 38-дк. Приказ 38-дк - это лично его умозаключение - предположение. Он этот приказ не осязал и никто ему об этом приказе не рассказывал. С таким же успехом можно заявлять, что истцу было известно, что на Марсе есть жизнь, поскольку он об этом сам заявлял
З.Ы. Подавайте в суд по ВОО, а там узнаете как откажет суд.

[Эскулап]

З.Ы. Подавайте в суд по ВОО, а там узнаете как откажет суд.

Понятна мысль: всё равно откажут?
Вероятно, при этом будут ссылаться на невозможность определения даты, от которой исчисляется срок, предусмотренный ст. 394 ГПК (копия приказа получена от анонимного доброжелателя простой почтой)?
А ещё на то, что дело уничтожено за истечением предельных сроков хранения?

[Практикант]

С таким же успехом можно заявлять, что истцу было известно, что на Марсе есть жизнь, поскольку он об этом сам заявлял

на мой взгляд, абсолютно логичное заключение
а вот если бы "истцу было известно, что на Марсе есть жизнь, поскольку он сам об этом не заявлял" - это было бы интересно

[протон]

Понятна мысль: всё равно откажут?

Думаю да, не захотят связываться. Судья, выносившая решение ещё работает?

Вероятно, при этом будут ссылаться на невозможность определения даты, от которой исчисляется срок, предусмотренный ст. 394 ГПК (копия приказа получена от анонимного доброжелателя простой почтой)?

А организовать ценное письмо с вымышленными данными отправителя не вариант? Я заметил, что почтовые работники часто беспечно относятся к таким отправлениям. Паспорт у меня никогда не проверяли, не говоря уже о доверенности. Часто и вложение по описи не проверяют.

А ещё на то, что дело уничтожено за истечением предельных сроков хранения?

А есть такое основание для отказа?

[Эскулап]

Судья, выносившая решение ещё работает?
А организовать ценное письмо с вымышленными данными отправителя не вариант? Я заметил, что почтовые работники часто беспечно относятся к таким отправлениям. Паспорт у меня никогда не проверяли, не говоря уже о доверенности. Часто и вложение по описи  не проверяют. 

А ещё на то, что дело уничтожено за истечением предельных сроков хранения?

А есть такое основание для отказа?

Судья работает теперь в областном суде.
За идею насчет ценного письма - спасибо, но ведь может дойти и до вопроса идентификации отправителя, которого определить будет невозможно (или этот вопрос к рассмотрению заявления о пересмотре дела по ВОО отношения иметь не будет?).

[Эскулап]

[quote name='Эскулап' date='3.10.2010 - 2:11']
[/quote]

Судья работает теперь в областном суде.
За идею насчет ценного письма - спасибо, но ведь может дойти и до вопроса идентификации отправителя, которого определить будет невозможно (или этот вопрос к рассмотрению заявления о пересмотре дела по ВОО отношения иметь не будет?).
[/quote]

Суммируя некоторые итоги, можно предположить:
1. если приказ 38-дк , представляемый истцом, является ОБЪЕКТИВНО поддельным, то он может быть признан в качестве ВОО.
2. В этом случае, поддельный документ является доказательством факта, ОБЪЕКТИВНО не существовавшего на момент рассмотрения дела (и вообще - не существовашего).
3. Таким образом, пересмотр дела по ВОО возможен на основании поддельных доказательств объективно несуществовавших фактов.
А теории это не противоречит!? Какое мнение будет?