Сообщений в теме: 51

[Serrj]

vovchikku

что бы вы делали, если бы вам очень нужно было вернуть внесенные выкупные платежи?

захватил бы кого-нибудь в заложники и потребовал! (для контролеров за соблюдением законодательства о противодействии экстремизму: это была шутка)

[SDF]

woo-doo

Вы же, говорит понимаете, что в действительности имущество столько не стоит, и тем самым, Вы включаете выкупную цену также в состав лизинговых платежей

А вот судье в голову не взбрело)) подумать, как формирует арендодатель арендную плату на примере того же комбайна, или чего там еще?))
С той лишь разницей, что этот комбайн арендодатель приобрел сам, на свой страх и риск, имея целью сдавать его в аренду любому лицу, а ЛД делает то же самое по указанию конкретного лица(ЛП) на конкретную технику и конкретного продавца?)))
vovchikku

давайте тогда зайдем с такой стороны: что бы вы делали, если бы вам очень нужно было вернуть внесенные выкупные платежи?
как бы вы строили свою позицию, если бы договор говорил о том, что после его растождения все внесенные ЛП платежи остаются у ЛД, а техника подлежит возврату?

сей фокус с нами не пройдет - мы лизингодатели. Для Вас - увы

Добавлено немного позже:
vovchikku
еще раз -без знания договора со всеми его приложениями и конкретного состояния по расчетам на дату расторжения - бесполезно обращаться даже к "противной стороне")

Сообщение отредактировал SDF: 08 October 2010 - 13:05

[woo-doo]

SDF

А вот судье в голову не взбрело)) подумать, как формирует арендодатель арендную плату на примере того же комбайна, или чего там еще?))
С той лишь разницей, что этот комбайн арендодатель приобрел сам, на свой страх и риск, имея целью сдавать его в аренду любому лицу, а ЛД делает то же самое по указанию конкретного лица(ЛП) на конкретную технику и конкретного продавца?)))

уважаемый, коллега, примерно так я ему и пытался объяснить Вот отрезок из той оперы

Согласно ст. 2 Федерального закона от 29.10.1998 г. № 164-ФЗ «О финансовой аренде (лизинге)» (далее по тексту – «Закон о лизинге») договором лизинга является договор, в соответствии с которым арендодатель (далее - лизингодатель) обязуется приобрести в собственность указанное арендатором (далее - лизингополучатель) имущество у определенного им продавца и предоставить лизингополучателю это имущество за плату во временное владение и пользование.
В соответствии с ч. 5 ст. 15, ст. 19 Закона о лизинге лизингополучатель обязуется по окончании срока действия договора лизинга возвратить предмет лизинга, если иное не предусмотрено указанным договором лизинга, или приобрести предмет лизинга в собственность на основании договора купли-продажи; Договором лизинга может быть предусмотрено, что предмет лизинга переходит в собственность лизингополучателя по истечении срока договора лизинга или до его истечения на условиях, предусмотренных соглашением сторон.
В силу ст. 28 Закона о лизинге под лизинговыми платежами понимается общая сумма платежей по договору лизинга за весь срок действия договора лизинга, в которую входит возмещение затрат лизингодателя, связанных с приобретением и передачей предмета лизинга лизингополучателю, возмещение затрат, связанных с оказанием других предусмотренных договором лизинга услуг, а также доход лизингодателя. В общую сумму договора лизинга может включаться выкупная цена предмета лизинга, если договором лизинга предусмотрен переход права собственности на предмет лизинга к лизингополучателю.
Анализ приведенных положений Закона о лизинге позволяет прийти к следующим выводам.
Сторонами по договору лизинга может быть предусмотрено, что право собственности на объект лизинга переходит от лизингодателя к лизингополучателю:
а) по истечении срока договора или до его истечения на условиях, предусмотренных договором лизинга (например, при внесении всех лизинговых платежей без какой-либо дополнительной оплаты, и, таким образом, выкупная цена в данном случае не будет являться самостоятельным платежом и будет входить в состав определенных сделкой лизинговых платежей), и такой договор следует рассматривать как смешанный (пункт 3 статьи 421 Гражданского кодекса), содержащий в себе элементы договора финансовой аренды и договора купли-продажи;
б) по договору купли-продажи, либо по акту приема-передачи в рамках лизинговой сделки, либо по иной сделке, при условии уплаты лизингополучателем выкупной цены, предусмотренной договором лизинга.
Позиция, изложенная Президиумом Высшего Арбитражного Суда РФ в постановлении от 18.05.2010 N 1729/10 по делу № А41-243/09, относится к случаям, когда сторонами предусмотрено, что право собственности на объект лизинга переходит при внесении всех лизинговых платежей без какой-либо дополнительной выплаты, и выкупная цена в таких случаях не является самостоятельным платежом и входит в состав определенных сделкой лизинговых платежей.
Таким образом, данная позиция не относится к сделкам, совершенным между сторонами, когда по условиям такой сделки они приходят к соглашению, что выкупная цена в состав лизинговых платежей не включается и после окончания срока лизинга, и исполнения лизингополучателем всех своих обязанностей по договору лизинга, оплачивается последним по договору купли-продажи.

[Serrj]

woo-doo

данная позиция не относится к сделкам, совершенным между сторонами, когда по условиям такой сделки они приходят к соглашению, что выкупная цена в состав лизинговых платежей не включается и после окончания срока лизинга, и исполнения лизингополучателем всех своих обязанностей по договору лизинга, оплачивается последним по договору купли-продажи

Кстати, уже пошли решения, выдерживающие эту логику

[woo-doo]

Serrj

Кстати, уже пошли решения, выдерживающие эту логику

Бог есть (с)

[SDF]

woo-doo
Serrj

Кстати, уже пошли решения, выдерживающие эту логику

Ну так такая логика проистекает из грамотного построения договора со стороны ЛД.
Но есть порок, заложенный в п.2 статьи 624 ГК. Юридически это не порок, ибо что непонятного и неестесвенного в том, что ранее выплаченные суммы будут приняты к зачету в выкупную, но экономическая природа отношений перевертывается этим с ног на голову.
Отсюда и практика судов.

woo-doo

Позиция, изложенная Президиумом Высшего Арбитражного Суда РФ в постановлении от 18.05.2010 N 1729/10 по делу № А41-243/09, относится к случаям, когда сторонами предусмотрено, что право собственности на объект лизинга переходит при внесении всех лизинговых платежей без какой-либо дополнительной выплаты, и выкупная цена в таких случаях не является самостоятельным платежом и входит в состав определенных сделкой лизинговых платежей.

Сэр, т.е. в подобном случае суд прав?

Сообщение отредактировал SDF: 08 October 2010 - 15:22

[woo-doo]

SDF

Сэр, т.е. в подобном случае суд прав?

пан, а что не так?

[SDF]

woo-doo

пан, а что не так?

Ну так получается, что

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЦЕНТРАЛЬНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности
и обоснованности судебных актов арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 26 апреля 2007 г.

верно.

Сообщение отредактировал SDF: 08 October 2010 - 15:22

[woo-doo]

SDF, коллега, можете кинуть полную ссылку на номер дела?

[SDF]

woo-doo

можете кинуть полную ссылку на номер дела?

сообщение #22, под спойлером

[woo-doo]

SDF

сообщение #22, под спойлером

пан, не видя договора, не берусь судить то постановление, но одно сразу бросилось в глаза, это противоречение между составом лизинговых платежей и п. 4.1 договора, вот если бы не было расписано подобным образом, то посчитал бы данное постановление вполне лигитимным...также до сих пор для меня остается открытым вопрос, каким образом определять выкупную цену, если онная включена в состав лизинговых платежей

[SDF]

woo-doo

не видя договора, не берусь судить

Согласно п. 7.2 договора лизингополучатель за предоставленное ему право использования имущества, переданного в лизинг, обязуется уплатить лизингодателю лизинговые платежи в составе и размере:
а) инвестиционные затраты, включающие первоначальную стоимость имущества, НДС, транспортные расходы, расходы по погрузке-разгрузке, страховые платежи и иные расходы;
б) арендную плату - 3% (с учетом НДС) от суммы инвестиционных затрат лизингодателя, в том числе:
- за первый год пользования имуществом - 3% (с учетом НДС) от суммы, полученной путем вычета из инвестиционных затрат лизингодателя суммы первоначального взноса лизингополучателя;
- за последующие годы пользования имуществом в течение срока действия договора - 3% (с учетом НДС) от невозмещенной (остаточной) стоимости имущества. Конкретные размеры, сроки и периодичность внесения лизинговых платежей устанавливаются в приложении N 3 к договору.
В силу п. 4.1 названного договора предмет лизинга становится собственностью лизингополучателя после оплаты им всех лизинговых платежей, однако в случае ненадлежащего исполнения лизингополучателем своих обязательств лизингодатель вправе расторгнуть договор в одностороннем порядке и изъять переданное в лизинг имущество (п. п. 11.2 и 11.3 договора).

[woo-doo]

SDF, так великодушный пан, я об этом выше и написал, есть противоречия, которые почему-то суд не удосужился устранить в ходе судебного процесса

[SDF]

woo-doo

есть противоречия

В чем и с чем Вы видите противоречия?

[woo-doo]

SDF

В чем и с чем Вы видите противоречия?

что с одной стороны в состав лизинговых платежей не вошла выкупная цена, с другой стороны

предмет лизинга становится собственностью лизингополучателя после оплаты им всех лизинговых платежей

[SDF]

woo-doo
а разделение в договоре платежей на инвестиционные затраты и арендную плату не создает предпосылок к рассуждениям о том, что параллельно с арендой шел выкуп?

[woo-doo]

SDF

а разделение в договоре платежей на инвестиционные затраты и арендную плату не создает предпосылок к рассуждениям о том, что параллельно с арендой шел выкуп?

нет, пан поскольку ч. 1 ст. 28 Закона о лизинге

[SDF]

woo-doo

нет, пан  поскольку ч. 1 ст. 28 Закона о лизинге

но там отсутствует понятие "арендная плата"))

[woo-doo]

SDF

но там отсутствует понятие "арендная плата"))

зрите в корень, пан (ст. 2 Закона о лизинге)

Добавлено немного позже:
не буду ходить вокруг, да около, согласованное между сторонами условие о лизинговых платежах я вижу следующим образом:
- инвестиционные платежи (возмещение затрат лизингодателя, связанных с приобретением и передачей предмета лизинга лизингополучателю, возмещение затрат, связанных с оказанием других предусмотренных договором лизинга услуг - ст. 28 закона о лизинге);
- арендные платежи (плата за предоставление объекта лизинга во временное владение и пользование - ст. 2 закона о лизинге, ну, и от аренды здесь не уйти - ст. 625 ГК РФ)
А вот откуда они там вычленили выкупную цену, для меня до сих пор остается загадкой

[vovchikku]

[quote name='woo-doo' date='8.10.2010 - 12:44']
SDF
[quote]
А вот откуда они там вычленили выкупную цену, для меня до сих пор остается загадкой
[/quote]

если в договоре написано (приложение - график платежей):
что платеж по договору состоит из:
лизинговый платеж - сумма
погашение балансовой стоимости - сумма
разве второе не является ценой выкупа?

[Serrj]

vovchikku

разве второе не является ценой выкупа?

Второе - возмещение инвестиционных издержек лизингодателя на приобретение и передачу предмета лизинга

[Идеолог движения]

погашение балансовой стоимости - сумма
разве второе не является ценой выкупа?

в виду отсутствия такого термина в законодательстве можно и принять за выкупную стоимость, попробуйте

[woo-doo]

Jurmorist

в виду отсутствия такого термина в законодательстве можно и принять за выкупную стоимость, попробуйте

пан, а каким образом Вы это привяжите к выкупной цене?

[Идеолог движения]

образом применения русского языка
потому что погашение стоимости на русском бюрократическом означает оплату стоимости (цены), а это в свою очередь, означает продажу-куплю.
особенно если в договоре переход права собственности как-то связан с погашением стоимости
встречный вопрос - а как вы объясните, что у вас кроме лизинговых платежей еще отдельно берутся деньги, за что?

[woo-doo]

Jurmorist

потому что погашение стоимости на русском бюрократическом означает оплату стоимости (цены), а это в свою очередь, означает продажу-куплю.

не обязательно, я, к примеру, могу истолковать данный пункт, как

возмещение инвестиционных издержек лизингодателя на приобретение и передачу предмета лизинга

встречный вопрос - а как вы объясните, что у вас кроме лизинговых платежей еще отдельно берутся деньги, за что?

ст. 28 закона о лизинге