Сообщений в теме: 50

[Tony V]

Святослав

Ставить защиту перед правом - все равно что телегу вперед лошади.

однакож лошадь без телеги много не увезёт. Даже если способ защиты лишь следствие свойств различных видов субъективных прав, это не отменяет самого различия.

[Святослав]

Tony V

относительное право не может быть нарушено всеми субъектами правопорядка

Кто говорил о нарушении? Не я. "Уважать" означает, что право, какое бы оно ни было, существует (если существует) для всех и не зависит от признания данным субъектом. Поэтому последствия существования права где бы то ни было (при цессии, в налоговом праве, при наследстве и т.д.) не могут отрицаться. Однако из того, что я покупаю по цессии данное право, не означает, что до этого я состоял в правоотношении с продавцом. Но ведь какая-то связь с продавцом необходима, иначе, почему я покупаю это право именно у него?

может быть, мы говорим о разных вещах? Субъективное право - право конкретного лица и в конкретной ситуации, какая и для чего ещё нужна конкретика?

Конкретика не нужна, она просто есть. Либо вы смотрите со стороны, видите чужое право (абсолютное, относительное) и говорите - вот есть право, и спокойно проходите мимо (или не проходите), либо вы смотрите внутрь, видите право контрагента и говорите - эй, так ведь у меня же есть обязанность - и исполняете эту обязанность.

Добавлено немного позже:
Tony V

однакож лошадь без телеги много не увезёт. Даже если способ защиты лишь следствие свойств различных видов субъективных прав, это не отменяет самого различия.

Меняет, поскольку различие в следствиях разных прав есть следствие различия в сущности этих прав.

[mooner]

Святослав

Смысл права в его защите?

Я не говорил, что смысл права в его защите. Вы мои слова переврали.
Я говоил:

Право собственности подлежит защите ото всех, в то время, как обязательственное только против конкретного лица. Именно в этом и смысл отграничения абсолютных прав от относительных.

Я говорил, что смысл разграничения прав состоит в характере защиты.

[Tony V]

Святослав

Но ведь какая-то связь с продавцом необходима, иначе, почему я покупаю это право именно у него?

зачем нужна какая-то связь?

"Уважать" означает, что право, какое бы оно ни было, существует (если существует) для всех и не зависит от признания данным субъектом.

допустим, что речь идёт о том, что неправообладатель учитывает в своих действиях принадлежность права другому лицу.

Либо вы смотрите со стороны, видите чужое право (абсолютное, относительное) и говорите - вот есть право, и спокойно проходите мимо (или не проходите), либо вы смотрите внутрь, видите право контрагента и говорите - эй, так ведь у меня же есть обязанность - и исполняете эту обязанность.

правоотношение в обоих случаях?

[Святослав]

mooner

Я не говорил, что смысл права в его защите.

В таком случае вам следовало бы точнее обозначать, о смысле чего именно вы имеете сказать. Ведь ваше высказывание в п.33 имело форму возражения на п.32, где я рассуждал о сути прав и основанном на ней их различии.
При этом, очевидно, я не говорил о том, что смысл этого различия в "уважении и соблюдении", как вам это показалось, и с чем (показавшимся вам) вы стали спорить.

Вы мои слова переврали.
Я говоил:

Цитата
Право собственности подлежит защите ото всех, в то время, как обязательственное только против конкретного лица. Именно в этом и смысл отграничения абсолютных прав от относительных.

Я говорил, что смысл разграничения прав состоит в характере защиты.

Т.е. вы хотите сказать, что смысл разграничения прав не вытекает из сути самих прав, но только из сути различного характера их защиты? А характер защиты из чего вытекает?

Tony V

зачем нужна какая-то связь?

А зачем она нужна собственнику?

допустим, что речь идёт о том, что неправообладатель учитывает в своих действиях принадлежность права другому лицу

Да.

правоотношение в обоих случаях?

Нет, только во втором. В первом - обычная социальность права, которая "связывает" своей всеобщностью всех.

[Tony V]

Святослав

А зачем она нужна собственнику?

Вы спрашиваете или удивляетесь?
Ага, понял. Хороший вопрос.
Тогда поясните ещё раз как Вы видите оппозицию абсолютных-относительных прав? Собственнику не нужны правоотношения, поскольку ему не нужны третьи лица, для осуществления своего права. Тут мы возвращаемся к робинзонаде и говорим о том, что собственнику право не нужно вовсе.

П.С.

Кто говорил о нарушении? Не я.

там речь шла о возможности заменить правообладателя, заступить фактически на его место.

[Publius]

mooner

В общем вопрос:
Право + обязанность = правоотношение или не равно.

Алексеев ("Общая теория права") считает, что это не правоотношение, а его юридическое содержание. Помимо содержания (причем оно не только юридическое, но и материальное) элементами правоотношения он считает участников (т. е. субъектов права) и объекты правоотношения. Объекты - это те явления (предметы) окружающего мира, на которые направлены субъективные юридические права и обязанности.

[mooner]

Publius

Алексеев ("Общая теория права") считает, что это не правоотношение, а его юридическое содержание. Помимо содержания (причем оно не только юридическое, но и материальное) элементами правоотношения он считает участников (т. е. субъектов права) и объекты правоотношения. Объекты - это те явления (предметы) окружающего мира, на которые направлены субъективные юридические права и обязанности.

Вопрос не в этом.
Вот видите Вы, что в результате какого-то юр. факта возникло у одного лица право, а у другого обязанность. Можно ли говорить, что между ними возникло новое правоотношение?

[Publius]

mooner

Вот видите Вы, что в результате какого-то юр. факта возникло у одного лица право, а у другого обязанность. Можно ли говорить, что между ними возникло новое правоотношение?

ИМХО - да. Можно, конечно, и по-другому интерпретировать (развитие, изменение существующих), если, например, между субъектами уже раньше были правоотношения с тем же объектом. Однако если содержание другое, то ИМХО и правоотношение все-таки другое, новое.

[Святослав]

Tony V

Тогда поясните ещё раз как Вы видите оппозицию абсолютных-относительных прав? Собственнику не нужны правоотношения, поскольку ему не нужны третьи лица, для осуществления своего права. Тут мы возвращаемся к робинзонаде и говорим о том, что собственнику право не нужно вовсе.

Но ведь и обладателю личного права не нужны правоотношения с третьими лицами, чтобы совершить уступку. Достаточно самого права.
Абсолютное право - направлено на вещь, остальными воспринимается только внешним образом.
Относительное право - направлено к лицу, которым воспринимается в качестве элемента единой связи (правоотношения), остальными воспринимается только внешним образом.

Первое - это "право на что", второе это "право к кому". Но и то, и другое - право, поскольку являются по сути волей, желанием, объективно необходимым, субъективно возможным.

Насчет робинзонады - еще Гегель писал о "предвосхищаемом отношении к другим". Т.е. поскольку право социально, то в отсутствии других людей относительное право не возникнет чисто технически, а абсолютное - поскольку некому будет рефлексировать внешним образом "право на что". И действительно, живи вы на острове один, вы бы возвращались к оставленной где-либо вещи не как правообладатель, а просто возвращались и все, потому что некому было бы воспринять ваше возвращение как реализацию права; при этом попытки покуситься на "вашу" вещь неволевых "субъектов" (животные, насекомые, растения) устранялись бы вами потестарно, механически, как вы стряхиваете пыль с книги.

[mooner]

Но ведь и обладателю личного права не нужны правоотношения с третьими лицами, чтобы совершить уступку. Достаточно самого права.

Почему ненужны?
Если бы они были бы ненужны, то как он мог бы их заставить соблюдать свое право?

[Святослав]

mooner

Почему ненужны?
Если бы они были бы ненужны, то как он мог бы их заставить соблюдать свое право?

Речь о

третьих лицах

, а не о контрагенте.

[mooner]

Да. Напутал я. Не про то подумал.

[Tony V]

Publius

Помимо содержания (причем оно не только юридическое, но и материальное) элементами правоотношения он считает участников (т. е. субъектов права) и объекты правоотношения. Объекты - это те явления (предметы) окружающего мира, на которые направлены субъективные юридические права и обязанности.

на мой взгляд, Протасов достаточно убедительно доказал, что С, О, содержание, субъективные права и обязанности - элементы теории правоотношения. Сам Протасов элементами правоотношения считает субъектов. Мне его видение подходит.

[Dispositus]

Попробую вставить свою мысль - субъективное право и корреспондирующая ему обязанность категории статичные, пред-определеющие должное развитие событий. Провоотношение же, находится в "динамике", как свершившееся (или не свершившееся) обстоятельство. Т.е имея Право мы можем сказать (требовать), что кто-то нам Должен. Но сказать (требовать) исполнения корреспондирующей нашему Праву Обязанности не есть исполнять эту Обзанность в объективной реальности, но только тогда когда Обязанность исполняется - наше Право реализуется, и именно вот этот момент выводит Право из статического состояния в динамику т.е право реализуется (возникает, изменяется, прекращается). Реализация права же есть юридический факт который порождает определенное правоотношение. Отсюда по-моему следует, что право+обязанность не равно правоотношению, а являются его предпосылками. Это была одна сторона, а вторая сторона заключается в том, что не всякие общественные отношения являются правоотношениями, а лишь только те, которые урегулированы нормами права.

[civileius]

Dabanja

Реализация права же есть юридический факт который порождает определенное правоотношение. Отсюда по-моему следует, что право+обязанность не равно правоотношению, а являются его предпосылками.

А до реализации права (относительного, Вы ведь о нем рассуждаете), правоотношения (и порождающего его юр. факта), получается не было? А откуда тогда возникло право?
А может быть так: норма права - юр.факт - правоотношение (право) - реализация правоотношения (права).

а вторая сторона заключается в том, что не всякие общественные отношения являются правоотношениями, а лишь только те, которые урегулированы нормами права.

Т.е. по Вашему, есть какие-то общественные отношения, которые существуют изначально, сами по себе, и до права, и которые право (внешнее этим отношениям) только регулирует (например, общественные отношения купли-продажи, зарегулированные гл.30 ГК)?
А какже тогда указанные выше выводы: эти отношения купли-продажи порождаются нормой права (юр.фактом, который указан в гипотезе нормы)?
Значит они никакие не общественные (в смысле предшествующие праву), а правовые: сначала появляется право (объективвное имеется ввиду), потом отношения, возникающие на основании этого права. Нет нормы права - нет отношений. Имеются ввиду конечно отношения небезразличные праву.
Представления о том, что есть "регулируемые правом" отношения предшествующие праву, наивное заблуждение.

[Dispositus]

правоотношения (и порождающего его юр. факта), получается не было?

Не было.

А откуда тогда возникло право?

Это отдельная обширная тема для дискуссии.

эти отношения купли-продажи порождаются нормой права (юр.фактом, который указан в гипотезе нормы)?

Не знаю какие эти Вы имеете ввиду, но я сказал все что хотел сказать так сказать внес свои пять копеек в общую лепту.

Нет нормы права - нет отношений.

Нет правоотношений, а не отношений.

P.S Честно говоря я не совсем понял вообще, что Вы там наплели, даже вдумываться не стал после нескольких абзацев имх. белеберда какая-то.

[Машинист]

Фразу

Представления о том, что есть "регулируемые правом" отношения предшествующие праву, наивное заблуждение.

я вроде такие идеи слышал у Дождева (не знаю, его это или он сам у кого-то взял).
Не сформировал пока своего отношения к такой позиции, так как мысль довольно тонкая была, до конца не улавливаю пока.
Идея вроде как такая: Все права и обязанности, все желания и требования вне права не существуют. Если вам захотелось каких-то отношений, прав и обязанностей, то получить их Вы можете только войдя в правовую реальность, "в с истему", а для этого надо знать ее код. Код системы - норма права. Поэтому норма первична по отношению к отношениям. Таким образом, право не регулирует отношения, а создает их.

Короче еще не решил, то ли это псевдоинтеллектуальный бред, то ли умное что-то:-)

[Святослав]

Машинист
civileius

Представления о том, что есть "регулируемые правом" отношения предшествующие праву, наивное заблуждение

См. здесь, здесь, и здесь.

[civileius]

Машинист

я вроде такие идеи слышал у Дождева (не знаю, его это или он сам у кого-то взял).

Вы правы, это концепция Д.В. Дождева, только вот слова ДВД из его лекций Выми не совсем правильно поняты.

еще не решил, то ли это псевдоинтеллектуальный бред, то ли умное что-то:-)

Даже и думать так не смейте, картина мира, изложенная Дождевым, абсолютно соответствует действительности. Только нужно сделать усилие, и постараться её понять.

Святослав

civileius Цитата
Представления о том, что есть "регулируемые правом" отношения предшествующие праву, наивное заблуждение
См. здесь, здесь, и здесь. 

Обязательно внимательно прочитаю.

[civileius]

Святослав
Огромное спасибо, очень интересно и полезно было почитать.
здесь Вы ссылаетесь на ДВД, а можно источник.

[Святослав]

civileius

источник

Где-то в учебнике РЧП.

[Dispositus]

Вы ссылаетесь на ДВД

А можно выложить данный ДВД ?

[Святослав]

Дождев Д.В. Римское частное право: Учебник для вузов/ Под общ. ред. академика РАН, д.ю.н., проф. В.С.Нерсесянца. – 2-е изд., изм. и доп. – М.: Издательство НОРМА, 2003. С.82 (сноска), 128 (сноска).

[Капитан очевидность]

Ага...Святослав меня задвигает..а сам до конца так и не разобрался...

У отношений не бывает объектов, это видно даже из этимологии: отношение - связь между элементами. Это элементы направлены, а не их связь.

Вы когда Гегеля(да ДВД даже) внимательно прочитаете не забудте себя поправить...про элементы это Вы сами напридумывали?


ДВД

В природе никакой связи (отношения) между лицами и вещами нет

Владение не факт, но отношение.

Гегель

владение, которое есть собственность; свобода здесь – свобода абстрактной воли вообще, или именно поэтому некоего единичного, соотносящегося лишь с собой лица.

Лицо, отличая себя от себя, относится к другому лицу, и оба обладают друг для друга наличным бытием только как собственники. Их в себе сущее тождество получает существование посредством перехода собственности одного в собственность другого при наличии общей воли и сохранения их права – в договоре.

правоотношение - это соотношения своей воли или с чьей-то волей или это есть соотношение воли лица с собой.

В первом случае отношения по поводу предмета(конкретное правоотношение, как обстоятельство)...во-втором объекта(ибо нет иного лица с которым он бы был соотнесен, как состояние)...

Такое деление объясняется тем, что негативное содержится в самой необходимости лица...

вследствие его абстрактности, необходимость этого права ограничивается негативным – не нарушать прав личности и всего вытекающего из этих прав

Так что объект у отношений таки есть...

Исходя из тех же умозаключений Гегеля правоотношения это вообще любые(если соблюдается основные правила) отношения между лицами...ибо волевой момент есть везде...в противном случае иные отношения носят неправовой характер, являют собой разновидность преступлений и правонарушений ибо неправо это соотношение воли внутри самой личности, выделение особенной воли отличной о своей природы, воли противоположной самой себе. Правоотношения по мнению Гегеля не отталкиваются от нормы...в нормах содержится лишь внешние запреты на совершение тех или иных действий(норма(в идеале) служит лишь для того чтобы исполнить негативное предписание), само же право является носителем нравственности и морали.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 04 November 2010 - 15:21