Сообщений в теме: 81

[Lara_Kuznetsova]

Dremlin
вот даже комментировать нечего. честно. мне такого для комментирования на работе - по макушку завались. на каждую псевдоюридическую фантазию возражать - уж извините.

homme

иск на рд подан давно.

дело рассмотрено?

что можно предъявить банку: возмещение украденных денег? моральный вред? или и то, и другое?

ни то, ни другое. личных неимущественных ваших прав банк не нарушал. гражданско-правовые отношения с ним отсутствуют.
можно обсуждать только ваши требования к работодателю.

[Irina_N]

можно обсуждать только ваши требования к работодателю

Lara_Kuznetsova
мне кажется это бесперпективное обсуждение будет.
топикпастер постоянно новые порции информации выдает.
сначала речь шла о претензии к банку. вы кучу вопросов уточнили, разъяснили, что надо в свете наличия трудовыхотношений с работодателем на этот вопрос смотреть, про срок рассмотрения спопров напомнили.
тут выясняется, что

иск на рд подан давно. наличие счета обнаружилось во время прокурорской проверки, во время которой были представлены расчетные листки, где эти перечисления были обозначены. в суд рд эти листки, думаю, что намеренно, не приносил. потихоньку нашелся и сам счет.

недополученные суммы были вычислены по справке 2ндфл: там указаны суммы дохода работника к налогообложению. об этом было сказано в предыдущих моих сообщениях.

причем о результатах суда с работодателем топикпастер ничего не говорит, когда справку 2 НДФЛ от работодателя получил - тоже не говорит.

[Dremlin]

homme

на этот счет зачислялась часть зарплаты, о которой этот работник не знал: он просто работал за те деньги, что оговаривались в трудовом договоре без всяких доп. соглашений. именно по этому соглашению начислялись надбавки. теперь понятно?

и допсоглашение было? А оно работником подписано? Какой ущерб причинен работнику?

было. не подписано. за три года почти 180 т.р.

зарплата работника по трудовому договору состоит из оклада и премиальной части.
доп соглашение не о назначении премии, а об открытии скс работнику и о перечислении на этот скс работника премиальной части зарплаты.
ваш вопрос о наличии права у работника на премию отпадает: такое право имеется.

Вы не находите, что информация несколько противоречива?
Lara_Kuznetsova
Да я так и понял, что вам сказать нечего

[Lara_Kuznetsova]

Irina_N

мне кажется это бесперпективное обсуждение будет.

все может быть, но топикстартер, судя по всему не юрист. неюристы редко способны вычленить из всех обстоятельств те, что имеют значение для разрешения их вопросов. но ответы на конкретные вопросы тоже конкретные и по делу. мне это симпатично )

сначала речь шла о претензии к банку

неудивительно. к банкам у всех претензии )))

причем о результатах суда с работодателем топикпастер ничего не говорит, когда справку 2 НДФЛ от работодателя получил - тоже не говорит.

посмотрим. в любом случае, думаю, что реальные дела должны вести реальные юристы. главное, не такие как Dremlin, которым что трудовые отношения, что ГП договор.

Dremlin

Да я так и понял, что вам сказать нечего   

неправильно поняли. мне с вами не о чем спорить. не имею привычки оспаривать очевидный бред.

[Денежка]

Dremlin

а работнику разве что-то полагается? Если у работника не было подписанного соглашения о премировании.

У работника вообще может не быть подписанных бумажек. Ни об окладе, ни о премии. Это не означает, что ему не надо платить зарплату, и премий это его не лишает.
Lara_Kuznetsova

если счет, на который перечислялась исчисленная премия, открыт не вами, заявление работодателю о перечислении заработной платы на этот счет вы не направляли и операции по этому счету вы не осуществляли, то, думаю, право требовать от работодателя выплатить премию у вас есть.

Работодатель скажет (и покажет) - вот, выплатил уже премию, на карту.

при этом не имеет значения, кто получил эти деньги.

Как это? Деньги украли либо у банка, либо у работника, в зависимости от того, кто снимал с карты.
homme

материальных претензий к банку быть не может.

Может.

говорю о моральном вреде,

Не надо.

Ситуация обыденная сама по себе, оконцовка нестандартная.
Первый вопрос - кому какая выгода? РД как организации невыгодно деньги обналичивать через ЗП другого работника, т.к., от трудовых платежей большой кусок в бюджет отваливается, а если на экономию плюнуть, то проще директору себе ЗП побольше нарисовать, чем взбалмошному работнику.
Вариант с изменением очереди по исполнительному производству не рассматриваю.
Значит, цель в хищении суммы, равной сумме премии, причитающейся работнику.
Либо сотрудник РД или банка похитил деньги у работника (или у банка), либо сам работник деньги снял и хочет повторно с РД (или с банка) эти деньги снять.
Если следствие установит, что работник знать ничего не знал про счет, карту и перечисляемые деньги, но знал о том, что ему положена премия, то работник вправе требовать деньги с РД. РД просто выплатит деньги ещё раз, и будет разбираться, куда они ранее ушли. Деньги будут украдены у РД.
Если следствие установит, что о карте и о перечисленных на неё деньгах работник знал, имел эту карту, но денег не снимал, а они пропали с карты, то работник вправе требовать деньги с банка или с неустановленных лиц. Деньги будут украдены у работника или у банка.

В любом случае, сотрудники банка могут пройтись соучастниками по делу о хищении. Но могут и не пройтись, т.к. зарплатные проекты могут предусматривать упрощённые процедуры открытия счетов. Предусматривать хоть и незаконно, но без злого умысла.

[Lara_Kuznetsova]

Денежка

Работодатель скажет (и покажет) - вот, выплатил уже премию, на карту.

счет открыт не работником, перечисление премии на этот счет работодателем и работником не согласовано. к тому же снятие денег по счету происходило через банкомат, карта к счету получена третьим лицом. это топик-стартер указал в теме. следовательно, премия выплачена не работнику, а иному лицу.
аналогично тому, если бы в ведомости была подделана подпись - вопрос о том, выплачена заработная плата или нет, не стоял бы.

[ВладимирD]

Lara_Kuznetsova

счет открыт не работником, перечисление премии на этот счет работодателем и работником не согласовано

Это верно, только, как справедливо подмечено выше, автор темы постоянно меняет показания. Тема провисела в Потребителях недели три, автор выдавал информацию в час по чайной ложке, но когда он начал нести полный бред (бухгалтер- потребитель ) тема ушла в Чавойту. Невозможно обсуждать проблему нормально, когда исходные данные меняются от поста к посту автора темы.
Сейчас, если исходить из последних вестей автора, ситуация такова: работнику начислялась премия, которую он не получал, работодатель перечислял деньги банку без каких бы то ни было оснований (счет по сути дела открыт не был, т.к. сделка по его открытию ничтожна (ст. 169 ГК)), т.е. эти выплаты являются НО, которое банк обязан вернуть работодателю, а работодатель обязан выплатить премии работнику. Крайним остается банк.

[Lara_Kuznetsova]

счет по сути дела открыт не был, т.к. сделка по его открытию ничтожна (ст. 169 ГК)

договор счета с работником заключен не был. а счет физически был открыт. и денежные средства поступили не на кор.счет банка и банку, а на счет и с назначением платежа "премия работнику". поэтому "крайний" (любопытное понятие) - лицо, подписавшее договор счета и получившее денежные средства. не только неосновательно, но и в результате совершения преступления (думаю, что мошенничества, но с квалификацией вполне могу ошибиться). то есть - гражданский иск работодателя к *предположительно* сотруднику бухгалтерии в уголовном процессе, если лицо, подписавшее договор и получившее деньги, будет установлено и привлечено к уголовной ответственности.

[homme]

полный бред (бухгалтер- потребитель )

бухгалтер - "потребитель" премиальных работника - всего лишь предположение.

работодатель перечислял деньги банку без каких бы то ни было оснований (счет по сути дела открыт не был, т.к. сделка по его открытию ничтожна (ст. 169 ГК))

работодатель перечислял деньги в рамках зарплатного проекта с передачей в банк реестра сотрудников на каждый платеж. в реестре указываются суммы для зачисления на счет каждому работнику. основание - договор зарплатного проекта.

процедура открытия счетов действительно упрощена, но в бланках заявлений и расписок есть пункт, где уполномоченный сотрудник банка удостоверяет подпись заявителя на открытие счета в его присутствии.
цитата: "в соответствии с договором, который составлен в моем присутствии, личность клиента, подписавшего анкету заявление, установлена." далее "фио ответственного сотрудника банка, заверяющего подпись ____ . подпись сотрудника ____. дата ____"

также " в соответствии с договором, который составлен в моем присутствии, личность клиента, подписавшего Расписку, установлена", " фио и должность сотрудника банка, заверяющего подпись ____, подпись сотрудника ____, дата ___"


если бы эти формулировки не присутствовали в текстах бланков заявления и расписки, не были проставлены личные подписи уполномоченных сотрудников банка, которые заверяли подпись работника и удостоверяли его личность, никаких претензий к банку возникнуть бы не могло.

сам не вижу смысла в таких "телодвижениях" работодателя: обналичивать таким способом неразумно. других разумных объяснений найти не смог, кроме как банальной кражи в течение года части зарплаты работника. О том, что работнику положена премиальная часть в таком то размере, работник не знал. конкретный размер оговаривается приказом директора организации раз в начале каждого года. с этим приказом под проспись должен быть ознакомлен каждый работник.
но в обсуждаемом случае этот конкретный работник ознакомлен не был.
премия за все время работы работника в организации выплачивалась наличными в кассе организации только несколько раз, когда зарплатных проектов не было (до открытия одного зарплатного проекта и в период между закрытым проектом и следующим еще не открытым).
работник, ознакомившись со сведениями справки 2 ндфл обнаружил разницу в начисленных ему и полученных им суммах дохода по основному месту работы.
попросил рд предоставить в суд расчетные листки, поскольку платежные ведомости не закрывали всей суммы дохода за год. рд эти листки не предоставил. поднимать вопрос невыплаты премиальных в суде накладно. рд принесет недостающие листки, платежные поручения, договор зарплатного проекта, фальсифицированное заявление и расписку и тем самым докажет свое исполнение обязанности по выплате премиальной части зарплаты работнику.
самому работнику в этом случае придется доказывать, что от его имени личные подписи проставлены неустановленным лицом, заплатить по 15 тр за каждую из множества подделанных подпись. в итоге, не будучи уверенным, что эксперт по исследованию почерка (подписи) даст результат с ответом "категорично" в пользу работника, будет потрачена сумма сопоставимая с "украденной" суммой премии. при этом, судебная экспертиза будет единственной, последней и никаких повторных. с целью установить личности "злодеев" и возвращения суммы утраченных премий было принято решение обратиться в правоохранительные органы. проведение следственных действий, возможно, принесет ощутимые результаты, на основании которых появятся основания утверждать, что премии были присвоены (украдены), а самим работником не получены. работодатель в этом случае будет обязан возместить работнику недополученную часть зарплаты.
далее в рамках уд требовать с виновных (личности которых если будут установлены) компенсации присвоенных таким мошенническим образом сумм.

Сообщение отредактировал homme: 18 November 2010 - 17:32

[Lara_Kuznetsova]

homme

поднимать вопрос невыплаты премиальных в суде накладно.

не поднимете - пропустите срок.

заплатить по 15 тр за каждую подпись. в итоге, не будучи уверенным, что эксперт по исследованию почерка (подписи) даст результат с ответом "категорично отрицательно", будет потрачена сумма сопоставимая с "украденной" суммой премии.

Статья 393 ТК РФ: При обращении в суд с иском по требованиям, вытекающим из трудовых отношений, в том числе по поводу невыполнения либо ненадлежащего выполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер, работники освобождаются от оплаты пошлин и судебных расходов.

п.с. наймите юриста.

[homme]

homme

поднимать вопрос невыплаты премиальных в суде накладно.

не поднимете - пропустите срок.

пока время еще есть.

Статья 393 ТК РФ: При обращении в суд с иском по требованиям, вытекающим из трудовых отношений, в том числе по поводу невыполнения либо ненадлежащего выполнения условий трудового договора, носящих гражданско-правовой характер, работники освобождаются от оплаты пошлин и судебных расходов.

спасибо. об этой статье в курсе. покажется странным, но судья утверждает, что суд. экспертиза подписи должна быть оплачена инициатором экспертизы. в случае решения в его пользу, расходы будут взысканы впоследствии с проигравшей стороны.

[Dremlin]

Денежка

У работника вообще может не быть подписанных бумажек. Ни об окладе, ни о премии. Это не означает, что ему не надо платить зарплату, и премий это его не лишает.

Про необходимость оплаты труда спорить не буду А вот как вы собираетесь определять размер оной оплаты, при отсутствии документов, вот это мне интересно. Особенно в части премии.
Этот вопрос к теме уже не относится, поскольку автор наконец раскололся, и признался, что договор предусматривал и оклад, и премию

[ВладимирD]

Lara_Kuznetsova

договор счета с работником заключен не был. а счет физически был открыт.

1.2. Основанием открытия банковского счета, счета по вкладу (депозиту) является заключение договора банковского счета, договора банковского вклада (депозита) и представление всех документов, определенных законодательством Российской Федерации.

Инструкция ЦБ РФ от 14.09.2006 № 28-И "Об открытии и закрытии банковских счетов, счетов по вкладам (депозитам)"

Статья 4. Банк России выполняет следующие функции:
5) устанавливает правила проведения банковских операций;

Федеральный закон от 10.07.2002 № 86-ФЗ "О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)"
Сделка по открытию счета совершена в нарушение действующего законодательства и является ничтожной. Т.е. никакого счета не было, деньги поступали на корсчет и банк распоряжался ими по своему усмотрению.

[Lara_Kuznetsova]

homme

пока время еще есть.

три месяца, с даты когда вы узнали о нарушении прав. считайте сами, но уголовное дело за этот срок не будет завершено.

спасибо. об этой статье в курсе. покажется странным, но судья утверждает, что суд. экспертиза подписи должна быть оплачена инициатором экспертизы. в случае решения в его пользу, расходы будут взысканы впоследствии с проигравшей стороны.

это общие правила. в вашем случае, в любом случае расходы возлагаются на работодателя. в противном случае решение (или определение, если вопрос о расходах будет им разрешен) можно обжаловать.
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[homme]

причем о результатах суда с работодателем топикпастер ничего не говорит, когда  справку 2 НДФЛ от работодателя получил - тоже не говорит.

справку предоставил сам работодатель в ходе прокурорской проверки.
рассмотрение дела в суде не закончено. решения еще нет.

[ВладимирD]

Lara_Kuznetsova

открытие счета - не сделка.

Упс...

Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

Статья 848. Операции по счету, выполняемые банком
Банк обязан совершать для клиента операции, предусмотренные для счетов данного вида законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и применяемыми в банковской практике обычаями делового оборота, если договором банковского счета не предусмотрено иное.

ЗЫ Мне буквально сегодня один банк открыл счет, интересно, появилось у меня право перечислять на него средства или нет?

[Lara_Kuznetsova]

ВладимирD
о'кей, открытие счета - сделка, а кауза сделки - в платежке. нивапрос.

[Jhim]

открытие счета - не сделка.

господи! ну хоть кто-то!!!

[ВладимирD]

Lara_Kuznetsova

о'кей, открытие счета - сделка, а кауза сделки - в платежке. нивапрос.

Кауза в получении права пользоваться счетом. Ну так если сделка, то как с ничтожностью?

Jhim

господи! ну хоть кто-то!!!

От ить всполошился... Спи спокойно, брат, все говорят, что сделка...

[Lara_Kuznetsova]

Кауза в получении права пользоваться счетом.

ой-ё... до свидания, уважаемый. на таком уровне дискуссии мне не по плечу.

[ВладимирD]

Lara_Kuznetsova

ой-ё... до свидания, уважаемый. на таком уровне дискуссии мне не по плечу.

Ды уж конечно, коли у Вас открытие счета не сделка, так о чем тут говорить...

[homme]

счета в банке открыты работодателем по заявлениям работников.
каждый работник подписал договор с банком в рамках зарплатного проекта.

поскольку договор (т.е. анкета-заявление) подписано "работником" с предоставлением копии его паспорта, сделка (предположим, договор банковского счета есть сделка) с ваших слов, ВладимирD, ничтожна, объясните пжлста какая из сторон имела умысел в этой ничтожности: банк, "работник"?
что из причитающегося по этой сделке одной из сторон должно быть
взыскано в доход Российской Федерации?

любезная просьба не уводить обсуждение темы в сторону

Сообщение отредактировал homme: 18 November 2010 - 22:24

[homme]

...счет физически был открыт. и денежные средства поступили ...на счет и с назначением платежа "премия работнику". поэтому "крайний" ... - лицо, подписавшее договор счета и получившее денежные средства. не только неосновательно, но и в результате совершения преступления. то есть - гражданский иск работодателя к *предположительно* сотруднику бухгалтерии в уголовном процессе, если лицо, подписавшее договор и получившее деньги, будет установлено и привлечено к уголовной ответственности.

мне это кажется разумным.

банк "пострадавшему" работнику разве не причинил моральный вред тем, что заверил подпись в так называемом "присутствии" работника?
"в соответствии с договором, который составлен в моем присутствии, личность клиента, подписавшего анкету заявление, установлена." далее "фио ответственного сотрудника банка, заверяющего подпись ____"
(см. Сообщение #55)

Сообщение отредактировал homme: 18 November 2010 - 22:36

[Lara_Kuznetsova]

homme

банк "пострадавшему" работнику разве не причинил моральный вред тем, что заверил подпись в так называемом "присутствии" работника?

Статья 151 ГК РФ: Если гражданину причинен моральный вред (физические или нравственные страдания) действиями, нарушающими его личные неимущественные права либо посягающими на принадлежащие гражданину другие нематериальные блага, а также в других случаях, предусмотренных законом, суд может возложить на нарушителя обязанность денежной компенсации указанного вреда.
какое ваше личное неимущественное право нарушено банком?
по второму основанию (в других случаях, установленных законом) речь идет а) о вреде, причиненном исполнением договора о реализации туристкой услуги; б) о вреде, причиненном потребителю.
потребительских отношений с банком у вас не возникло - договор между вами и банком не заключен.
более того, хотя это и не влияет на возможность обращения с требованием о компенсации морального вреда, на настоящий момент даже достоверно неизвестно, были ли нарушены банком правила идентификации клиента при совершении операций и заключении договора (лицо, открывшее счет, могло, например, представить поддельный паспорт без явных признаков подделки).

[Денежка]

Lara_Kuznetsova

счет открыт не работником

Доказывает работник.

перечисление премии на этот счет работодателем и работником не согласовано

Доказывает работник.

к тому же снятие денег по счету происходило через банкомат

Доказывает работник.

карта к счету получена третьим лицом

Доказывает работник.

Наши работники при получении зарплатных карт в банк вообще не являлись. Расписывались у нас в офисе в анкете и в одной общей доверенности. В банк ходил бухгалтер, он же получал конверты с картами. Работники расписывались в нами самими придуманной тетрадке в том, что получили карты. Вот чтобы не было потом такого, как в теме, мол, ничего не получал, кто расписался не знаю, отдайте зарплату.

аналогично тому, если бы в ведомости была подделана подпись - вопрос о том, выплачена заработная плата или нет, не стоял бы

Во-первых, мог бы встать. И работник бы доказывал, что это не он расписался.
Во-вторых, в деле бы банка не было. А в теме претензии к банку в первую очередь.

Статья 393 ТК РФ

А почему сразу ТК? А почему не ГК, раз уж претензии к банку?

открытие счета - не сделка.

о'кей, открытие счета - сделка, а кауза сделки - в платежке. нивапрос.

И открытие сделка, и проведение платежа - сделка.
homme

если бы эти формулировки не присутствовали в текстах бланков заявления и расписки, не были проставлены личные подписи уполномоченных сотрудников банка, которые заверяли подпись работника и удостоверяли его личность, никаких претензий к банку возникнуть бы не могло.

Могло бы. Есть вообще правила открытия счетов физлицам.