Сообщений в теме: 53

[Лабзин Максим]

werefish

нагородить можно что угодно, в том числе, что банк может сдавать в аренду ипотечную квартиру.

Нагородить этом вопросе вряд ли получится. Я не знаком с ипотечным законодательством, но юридическое чутье подсказывает, что государство соответствующим образом защитило явно слабую сторону этих отношений (граждан) от таких условий, явно противоречащих их интересам.
В данном же случае защищать некого. Ну в самом деле банк что-ли, который, бедный, ошибся и взял в залог имущество с существенными рисками!???? А потому совершенно логично, что никаких подобных правовых норм в законодательстве просто нет.

тем что существует объем продаж и потребительский спрос.
например, майонез будет всегда, а пейджеры, например, более рискованный товар.

оценка патента, хоть и имеет некоторую объективную составляющую, но не учитывает риски, которые могут быть учтены при оценке товарного знака, в перспективе.

И том, и в другом случае многое предопределяет активность самого правообладателя.
И тоары в обоих случаях могут быть совершенно разные: пейджеры для товарного знака и майонез для изобретения.
Так что совершенно не ясно, о чем Вы говорите.

способы оспаривания товарного знака имеют процессуальные сроки (лезть в закон не буду).

А я вам тогда настоятельно советую прежде, чем делать такие утверждения, залезть в закон и убедиться, что многие (не все, конечно) правовые основания для признания регистрации ТЗ недействительной не имеют сроков.
Это - базовые знания, и при том интересе к ИС, который Вы показываете на форуме, их знать обязательно.

кроме того, чужой товарный знак, кроме обильного слюноотделения, не вызывает проблем у других лиц.
любой важный патент мешает другим игрокам рынка.

Голословное утверждение, полностью оторванное от жизни. Товарные знаки могут явно мешать другим игрокам рынка (в т.ч. совершенно добросовестным), а патент может не вызывать ничего, даже слюноотделения.

я краем уха слышал, что существует закон о защите прав потребителей. только из этих общих соображений.

Тогда узнайте то, что коммерческие организации и предприниматели (в данном случае - банк как страдающий от спорного залога) не считаются потребителями и не пользуются защитой указанного Вами закона.

я сказал то, что я сказал
читаем

Знаете, когда человек приводит источник, а там нписано прямо противоположное его доводу, то это вызывает подозрения в его адекватности, раумности или добросовестности.
Читаем в том, что Вы выложили:

Предоставление правовой охраны товарному знаку может быть оспорено и признано недействительным:
1) полностью или частично в течение всего срока действия исключительного права на товарный знак, если правовая охрана была ему предоставлена с нарушением требований пунктов 1 - 5, 8 и 9 статьи 1483 настоящего Кодекса;

Предоставление правовой охраны товарному знаку может быть оспорено и признано недействительным:
1) полностью или частично в течение всего срока действия исключительного права на товарный знак, если правовая охрана была ему предоставлена с нарушением требований пунктов 1 - 5, 8 и 9 статьи 1483 настоящего Кодекса;

3) полностью в течение всего срока действия исключительного права на товарный знак, если правовая охрана была ему предоставлена с нарушением требований статьи 1478 настоящего Кодекса;

4) полностью в течение всего срока действия правовой охраны, если правовая охрана была предоставлена товарному знаку с более поздним приоритетом по отношению к признанному общеизвестным зарегистрированному товарному знаку иного лица, правовая охрана которого осуществляется в соответствии с пунктом 3 статьи 1508 настоящего Кодекса;
5) полностью в течение всего срока действия исключительного права на товарный знак, если правовая охрана была ему предоставлена на имя агента или представителя лица, которое является обладателем этого исключительного права в одном из государств - участников Парижской конвенции по охране промышленной собственности, с нарушением требований данной Конвенции;
6) полностью или частично в течение всего срока действия правовой охраны, если связанные с государственной регистрацией товарного знака действия правообладателя признаны в установленном порядке злоупотреблением правом либо недобросовестной конкуренцией.

Добавлено немного позже:
werefish

я уже указал вкладчиков и акционеров. список, вероятно, может быть расширен.

Акционеры сами решают, кто есть руководители банка, заключающие такие сделки.
Есть при этом куча всяких защитных механизмов.
При этом при получении залога банк ничего не отдает. Он делает это при выдаче кредита.

Наконец, что же Вы предлагаете? Раз есть рискованные сделки, которые могут привести к банкротству коммерческой организации, то нужно запретить сами такие сделки!? Это настоящая глупость!

[Karabas]

egorsha

Спасибо за достаточно мягкую оценку моей попытки проанализировать новость по части экспериментов не последнего в государстве банка по извлечению маленькой пользы из залога товарного знака.

Все дело в том, что не могу понять, как люди, которые не видели ни договора залога, ни результатов оценки, ни описания кредитных линий, которые не знают ситуации с МЖК, начинают обсуждать вопросы в стиле "страну разворовали, Сталина на вас нет".
И главное все подрываются и начинают кормить троллей.

[werefish]

Лабзин Максим

Я не знаком с ипотечным законодательством,

ну и что мы тут обсуждаем?
я высказал мнение в пределах своих знаний, которые есть.

пейджеры для товарного знака

они и для товарного знака и для патента имеют нулевую стоимость сегодня.
причем вышли из оборота года за три.

прежде, чем делать такие утверждения, залезть в закон

я залез, потом, и оказался прав.

не считаются потребителями

я знаю. но государство, иногда, считает необходимым обезопасить добрых субъектов правоотношений от злых субъектов. я вас удивлю, но это нормально.

там нписано прямо противоположное его доводу,

по всем действиям указан срок.
"в течение всего срока действия" - это тоже срок.

Акционеры сами решают, кто есть руководители банка, заключающие такие сделки.

если успевают.
я слышал про плохих директоров банка, которых ищут, но щяс даже никто найти не может.

Добавлено немного позже:
Karabas

которые не знают ситуации с МЖК

+100
вообще, кто из присутствующих едал этот, с позволения сказать, "московский майонез"?
я его не ем, если что.

Добавлено немного позже:
Лабзин Максим

Наконец, что же Вы предлагаете? Раз есть рискованные сделки, которые могут привести к банкротству коммерческой организации, то нужно запретить сами такие сделки!?

Максим... мыслить за собеседника - плохая привычка. у оппонентов полезно учиться. это расширяет кругозор.

Сообщение отредактировал werefish: 26 November 2010 - 17:01

[egorsha]

Лабзин Максим
werefish

Цитата

Акционеры сами решают, кто есть руководители банка, заключающие такие сделки.

если успевают.
я слышал про плохих директоров банка, которых ищут, но щяс даже никто найти не может.

Господа! В данном случае мой скромный опыт по части взаимоотношений акционеров и генеральных менеджеров-директоров показывает, что кроме ежегодных собраний в лучшем случае проводится еще одно внеочередное, на котором далеко не всегда делают оргвыводы в отношении ненадлежащего оперативного руководства компанией. Соответственно также разделяю позицию господина werefish о полном отсутствии прецедентов наказания топ-менеджеров банков и компаний (естественно в России), спровоцировавших кризис 2008 года.

Максим... мыслить за собеседника - плохая привычка. у оппонентов полезно учиться. это расширяет кругозор.

+100 - В данном разделе это любимый прием многих полемистов! Даже если приписываемые оппоненту утверждения и доводы для него совершенно не характерны.

Karabas

Все дело в том, что не могу понять, как люди, которые не видели ни договора залога, ни результатов оценки, ни описания кредитных линий, которые не знают ситуации с МЖК, начинают обсуждать вопросы в стиле "страну разворовали, Сталина на вас нет".

Полагаю, что этот самый договор залога никто из посторонних (а не только я) не видел, не видит сейчас и никогда в будущем не увидит. Ибо его стороны сильно в этом не заинтересованы в силу особенностей рецензируемой сделки. Но другие подобные приходилось видеть в силу производственной необходимости и восторга они, мягко говоря, не вызывали и вызвать не могли...

Сообщение отредактировал egorsha: 26 November 2010 - 17:23

[werefish]

на всякий случай:
основные требования к предмету залога - стоимость, сохранность и ликвидность.

недвижимость, в общем случае, соответствует всем требованиям.
ТЗ, в общем случае, соотвествует первым двум требованиям.
патент, в общем случае, только первому.

[pavelser]

Господа! В данном случае мой скромный опыт по части взаимоотношений акционеров и генеральных менеджеров-директоров показывает, что кроме ежегодных собраний в лучшем случае проводится еще одно внеочередное, на котором далеко не всегда делают оргвыводы в отношении ненадлежащего оперативного руководства компанией. Соответственно также разделяю позицию господина werefish о полном отсутствии прецедентов наказания топ-менеджеров банков и компаний (естественно в России), спровоцировавших кризис 2008 года.

Вы забываете про СД который обычно проводиться намного чаще, и который как правило имеет влияние на ГД в том числе в вопросах досрочного прекращения полномочий ГД, а уж никак не акционерами.

То есть по вашему кризис 2008г спровоцировали именно Российский менеджмент ?:

[egorsha]

pavelser

Господа! В данном случае мой скромный опыт по части взаимоотношений акционеров и генеральных менеджеров-директоров показывает, что кроме ежегодных собраний в лучшем случае проводится еще одно внеочередное, на котором далеко не всегда делают оргвыводы в отношении ненадлежащего оперативного руководства компанией. Соответственно также разделяю позицию господина werefish о полном отсутствии прецедентов наказания топ-менеджеров банков и компаний (естественно в России), спровоцировавших кризис 2008 года.

Вы забываете про СД который обычно проводиться намного чаще, и который как правило имеет влияние на ГД в том числе в вопросах досрочного прекращения полномочий ГД, а уж никак не акционерами.

То есть по вашему кризис 2008г спровоцировали именно Российский менеджмент ?:

1) Совет директоров напрямую ГД обычно не увольняет, это чаще остается на решение акционеров, председатель СД обычно подписывает документы в отношениях с ГД по поручению акционеров (если ими принято соответствующее решение). Тем более члены СД получают часто вознаграждение по итогам года, на размер и условия получения которого ГД имеет определенное влияние.
2) А здесь имеет место расширительная интерпретация. Я имел в виду всего только то, что мне не известно про случаи выявления российских топ-менеджеров, причастных к данному вопросу, а вопрос исключительно их виновности в кризисе я не затрагивал - это уже скорее Ваше собственное предположение, хотя и отталкивающееся от моего текста.

[pavelser]

1) Совет директоров напрямую ГД обычно не увольняет, это чаще остается на решение акционеров, председатель СД обычно подписывает документы в отношениях с ГД по поручению акционеров (если ими принято соответствующее решение). Тем более члены СД получают часто вознаграждение по итогам года, на размер и условия получения которого ГД имеет определенное влияние.

Вы видно мало общались с крупными организациями, если утверждаете такое, ну или по крайней мере не вникали в их корпоративную составляющую.
Думаю что спецы с корпоративного раздела могут более подробно высказаться по жтому поводу.

К слову ваше утверждение, что размер вознаграждения членов СД зависит от ГД не является основаннным на законодательстве, так как в соответствии со ст. 64 Закона об АО, так как размеры вознаграждений устанавливаются решением общего собрания акционеров.

А здесь имеет место расширительная интерпретация. Я имел в виду всего только то, что мне не известно про случаи выявления российских топ-менеджеров, причастных к данному вопросу, а вопрос исключительно их виновности в кризисе я не затрагивал - это уже скорее Ваше собственное предположение, хотя и отталкивающееся от моего текста

А вы думаете это будет кто афишировать ?

Сообщение отредактировал pavelser: 26 November 2010 - 17:51

[Лабзин Максим]

werefish

но государство, иногда, считает необходимым обезопасить добрых субъектов правоотношений от злых субъектов. я вас удивлю, но это нормально.

Это папа считает необходимым обезопасить свою дочку от злых субъектов. Это нормально.
А государство ни в коем случае не считает необходимым и не может ставить себе целью обезопасить одних субъектов от других на основании оценки их злости или доброты, поскольку указанные критерии являются неопределенными и антиюридическими.
Злой субъект выиграет иск против доброго субъекта, который нарушил свои обязательства.

Но я поражаюсь больше другим. С помощью какой же логики можно исходя из данного Вами общего соображения (допустим, оно верное), прийти к следующему выводу: банк нужно защитить от принятия в залог имущества с существенными рисками путем запрета таких договоров в принципе!?

по всем действиям указан срок.
"в течение всего срока действия" - это тоже срок.

То есть, пока существует сам охраняемый объект!
И в патентах так же!!!

Максим... мыслить за собеседника - плохая привычка. у оппонентов полезно учиться. это расширяет кругозор.

А что не так??:

Раз есть рискованные сделки, которые могут привести к банкротству коммерческой организации, то нужно запретить сами такие сделки!?

Вы рядом со своими утверждениями о недопустимости с правовой точки зрения давать в залог право по патенту говорили о том, что это право легко оспорить в течение всего срока и что банк вследствие этого может постарадать.
Если второе не есть обоснование первого, то тогда ответьте: по каким же соображениям Вы все-таки считаете, то легкооспоримое, малоликвидное право запрещено или должно быть запрещено отдавать в залог!?

werefish

на всякий случай:
основные требования к предмету залога - стоимость, сохранность и ликвидность.

Юридические или экономические!???

[egorsha]

pavelser

Вы видно мало общались с крупными организациями, если утверждаете такое, ну или по крайней мере не вникали в их корпоративную составляющую.
Думаю что спецы с корпоративного раздела могут более подробно высказаться по жтому поводу.

К слову ваше утверждение, что размер вознаграждения членов СД зависит от ГД не является основаннным на законодательстве, так как в соответствии со ст. 64 Закона об АО, так как размеры вознаграждений устанавливаются решением общего собрания акционеров.

К сожалению, у нас с вами получился локальный междусобойчик, который сильно ушел от основного направления темы. Поэтому можем перенести эту ниточку в ПМ.

1) Но позвольте также ответить на Ваши замечания. Спецов по высказываниям общего плана на форуме действительно больше чем достаточно. С топами Газпрома или Роснефти общаться близко не приходилось, но могу предположить, что и Вам тоже. А так с 1993 года по 2008 год приходилось контактировать с людьми из Эрнст и Янг и даже выполнять отдельные работы в их интересах, знаю кое-кого из Делойт и Туш (+Комацу), а также PWC.

2) Я и не говорил. что вознаграждение членам СД устанавливает генеральный директор, а лишь предположил, что он может на этот процесс влиять, хотя бы представлением соответствующих данных акционерам и т.п.

Сообщение отредактировал egorsha: 26 November 2010 - 19:00

[pavelser]

позвольте также ответить на Ваши замечания. Спецов по высказываниям общего плана на форуме действительно больше чем достаточно. С топами Газпрома или Роснефти общаться близко не приходилось, но могу предположить, что и Вам тоже. А так с 1993 года по 2008 год приходилось контактировать с людьми из Эрнст и Янг и даже выполнять отдельные работы в их интересах, знаю кое-кого из Делойт и Туш (+Комацу), а также PWC

Ну я общался с топами из других весомых организаций, да и просто читал уставы некоторых крупных организаций входящих в том числе и в Газпром.
И смею Вас уверить, что в АО где присутствует значительное количество акционеров, ГД как правило избирается СД, а не акционерами.

) Я и не говорил. что вознаграждение членам СД устанавливает генеральный директор, а лишь предположил, что он может на этот процесс влиять, хотя бы представлением соответствующих данных акционерам и т.п.

В вашей фреза не было ничего о предположении. там было утверждение..

Тем более члены СД получают часто вознаграждение по итогам года, на размер и условия получения которого ГД имеет определенное влияние.

Впрочем это не относится к теме, а лишь к Вашей возможности признать, что в чем то вы ошибались

[werefish]

Лабзин Максим

С помощью какой же логики можно исходя из данного Вами общего соображения (допустим, оно верное), прийти к следующему выводу: банк нужно защитить от принятия в залог имущества с существенными рисками путем запрета таких договоров в принципе!?

я не знаю, так как этим путем не иду.
я рассуждаю с позиции дипломированного оценщика интеллектуальной собственности.
вообще, повышение степени риска снижает стоимость договора залога.
тем не менее, заведомо не ликвидное имущество не может выступать, в качестве обеспечения обязательств.

если интересно, посмотрите ГК.
там обозначены проблемы залогового права, например, утрата залога, повреждение залога залогодателем и залогодержателем.
также передача залога залогодателем третьему лицу - интересная тема.
вот, например, о лицензиях на тз.
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[Karabas]

werefish

не очень понимаю, об чем спор, но пока я прав.

Возьмите это себе в подпись.
Всех прошу извинить за офф-топ, но не удержался.

[pavelser]

Возьмите это себе в подпись.
Всех прошу извинить за офф-топ, но не удержался.

+100

[werefish]

Karabas

а Вы понимаете?
я хотя бы не делаю секрета из своей неосведомленности.
или хотите пояснить, что имел в виду Лабзин Максим?

[Лабзин Максим]

werefish

тем не менее, заведомо не ликвидное имущество не может выступать, в качестве обеспечения обязательств.

С позиции оценщика это, может, и верное пожелание, но я Вам с позиции юридической на данном юридическом форуме говорю: данное утверждение явно противоречит закону.
Конечно, если под "заведомо не ликвидным имуществом" понимать имущество неотчуждаемое в принципе и только его, то тогда другое дело. Но для меня очевидно, что Вы имеете в виду именно коммерческую ценности и привлекательность имущества для третьих лиц.

Любое имущество, способное к отчуждению, может быть заложено, за исключением прямых законодательных запретов залога в некоторы случая. Вот единственное юридическое требование к предмету залога.
Если же Вы хотите поговорить про экономические и стоимостные характеристики предмета залога, то это, наверное, стоит делать не здесь.

Но даже с этих позиций объявлять любой патент неликвидным имуществом и высказываться в пользу невозможности залога любого патента является, и я не побоюсь сказать этого, большой глупостью, противоречащей всей коммерческой практике по всему миру.

Вы в целях проверки обоснованности своих утверждений не хотите задать самому себе вопрос: а отчего же во всем мире залог патента не только разрешен, но и постоянно осуществляется на практике?
Или Вы настолько самобытный и уверенный в себе оценщик, что Вам нет дела до подобных вопросов?
Я говорю об этом не просто для красного словца и победы в споре.
Если бы мне как юристу сказали, что твое, Максим, утверждение о противопровности того или иного поступка, сделки и т.д. опровергается юридической практикой всего развитого мира, то как бы я ни упирался до этого, я обязательно еще раз переоценил бы свои утверждения.

если интересно, посмотрите ГК.
там обозначены проблемы залогового права, например, утрата залога, повреждение залога залогодателем и залогодержателем.

Проблемы залогового права!?
Если я купил некачественную вещь, то это проблемы права????
Это проблемы взаимоотношений и, возможно, их правового регулирования, но не вопрос законности самой изначальной сделки!
Как же Вы не поймете, что потенциальные риски не получить что-то ну никак не могут пслужить основанием для признания неправомерности самой сделки!

да, но срок действия патента ограничен принудительно.
тз не ограничен в сроках.
не очень понимаю, об чем спор, но пока я прав.

я говорил только о том, что взятие в залог патента, не вполне разумная операция, с точки зрения залогодержателя.

Это уже ближе к истине.
Немногие, я уверен, готовы подержать это утверждение как общее правило, потому что со всей очевидностью есть очень ликвидные и очень привлекательные для кредитора патенты.
Но во всяком случае в данной фразе нет уже и следа утверждения о противоправности взятия в залог патента. Это радует.

кстати, патент, в отличие от товарного знака, может быть непосредтвенно связан с имуществом предприятия. хотя мне тоже непонятно, причем тут это...

Можество патентов в меньшей степени связаны с имуществом предприятия, чем товарный знак.

и ещё, утрата залога, по причине не зависящей от залогодержателя, повышает степень риска неисполнения обязательств, но не снимает с залогодателя обязательств по договору залога.

Ничего себе!!! Я запишу сию сакральную истину. Спасибо за откровение!
Позволю себе только поправить Вас.
Обязательства залогодателя, о которых Вы пишите (например, вернуть деньги банку), возникают не на основании договора залога, а на основании иного соответствующего договора (кредитного и т.д.).
Но в целом Вы правильно отмечаете, что когда мы говорим о ликвидности и коммерческой ценности предмета залога как о фактах, затрагивающих положение кредитора, то должны при этом иметь виду, что они не умаляют юридической силы самого обязательства. Даже в случае утраты или обесценивания предмета залога кредитор сможет предпринять множество других мер по взысканию долга. А потому невозможно говорить о том, что рискованность в принятии в залог того или иного имущества имеет настолько важное значение для состоятельности кредитора, что законодателю нужно направить все свои усилия на то, чтобы не давать заключать договоры с такими рисками.

общечеловеческие.

Тогда Вам вообще в ккой-нибудь филосовский форум надо.
Там и объясните, то стоимость, сохранность и ликвидность предмета залога - это общечеловеческие ценности
При чем еще большие и значимые, чем возможность человека самому решать, как рисковать своим собственным имуществом.

по всей видимости, в эти виды должны входить скропортящиеся пищевые продукты, например.

Нет, там другой критерий законодатель использует.
Скоропортящиеся продукты как раз можно, если сами стороны захотят об этом договориться. Что ж вы всё пытаетесь решать за сами стороны-то?
А если в Вашу жизнь так будут лезть???

[werefish]

Лабзин Максим

Конечно, если под "заведомо не ликвидным имуществом" понимать имущество неотчуждаемое в принципе и только его, то тогда другое дело. Но для меня очевидно, что Вы имеете в виду именно коммерческую ценности и привлекательность имущества для третьих лиц.

"в таком аксепте" можете спорить сам с собой.
Ликви́дность (от лат. liquidus — жидкий, перетекающий) — экономический термин, обозначающий способность активов быть быстро проданными по цене, близкой к рыночной. Ликвидный — обращаемый в деньги.
товар может быть сколь угодно привлекательным, и ценным, нро если у првлеченного нет денег - это ненужный хлам.

Нет, там другой критерий законодатель использует.

я спрашивал про критерий? я спрашивал про товары.

А если в Вашу жизнь так будут лезть???

чем Вы, собсно, с Карабасом и занимаетесь.

ушол.

Сообщение отредактировал werefish: 26 November 2010 - 21:44

[werefish]

и все-таки банкиры не идиоты.

Член правления Альфа-банка и содиректор блока "Корпоративно-инвестиционный банк" Максим Першин пояснил изданию, что банк предоставил кредит "Солнечным продуктам" под залог активов, в числе которых и бренд "Московский провансаль". "Товарный знак имеет определенную стоимость и является составной частью обеспечения по кредитной сделке", - говорит М.Першин.

становится понятна также эта странная информация:

Товарный знак крупнейшей российской розничной парфюмерно-косметическая сеть «Л’Этуаль» заложен Альфа-банку. Договор залога заключен на полтора года, до апреля 2011 года компания должна вернуть банку 50 млн евро.


Стоимость марки «Л’Этуаль» эксперты оценивают в $5-7 млн.

http://www.gzt.ru/to...from=copiedlink

[Лабзин Максим]

werefish

"в таком аксепте" можете спорить сам с собой.
Ликви́дность (от лат. liquidus — жидкий, перетекающий) — экономический термин, обозначающий способность активов быть быстро проданными по цене, близкой к рыночной. Ликвидный — обращаемый в деньги.
товар может быть сколь угодно привлекательным, и ценным, нро если у првлеченного нет денег - это ненужный хлам.

Вот я и говорю, что если Вы утверждаете, будто заведомо неликвидное (в словарном смысле этого слова) имущество по закону не может выступать предметом залога, то это утверждение является глубоко ошибочным.
Если стороны решают, что может, то им и флаг в руки.
И некого закону спциально защищать в этих отношения, вмешиваясь в этот вопрос своими правовыми нормами.

я спрашивал про критерий? я спрашивал про товары.

Законодатель использует совершенно иные соображения для запрета залога, чем срок хранения товара. Поэтому как долгохранящиеся, так и скоропортящиеся товары могут быть заложены, если стороны договорились об этом.

[werefish]

Лабзин Максим

Вот я и говорю, что если Вы утверждаете,

не утверждаю

по закону

я утверждаю, что заведомо<!> не ликвидное имущество просто не может быть быть предметом залога.
можно ли квалифицировать подобного рода правоотношения, как притворную или ничтожную <имелось в виду мнимую> сделку - я сказать сходу не могу. а может и не сходу не смогу.

Законодатель использует совершенно иные соображения для запрета залога, чем срок хранения товара.

тем не менее законодатель предусматривает возможность проверки сохранности предмета залога, как важного свойства залога, а залог с истекшим сроком хранения не может быть признан сохранным.

Сообщение отредактировал werefish: 27 November 2010 - 00:10

[Лабзин Максим]

werefish

я утверждаю, что заведомо<!> не ликвидное имущество просто не может быть быть предметом залога.
можно ли квалифицировать подобного рода правоотношения, как притворную или ничтожную <имелось в виду мнимую> сделку - я сказать сходу не могу. а может и не сходу не смогу.

То есть, на закон, который не содержит указания на невозможность такого залога, Вам наплевать?
Вы просто думаете (у Вас впечатление, видение), что просто не может, и это самое главное, верно?

Если я Вас неправильно понял, то назовите норму закона о том, что заведомо неликвидное имущество не может быть предметом залога.

И второй вопрос. Вы считаете, что тот патент, который позволяет своему патентообладателю зарабатывать миллионы, который стоит кучу денег, тоже является заведомо неликвидным?

тем не менее законодатель предусматривает возможность проверки сохранности предмета залога, как важного свойства залога, а залог с истекшим сроком хранения не может быть признан сохранным.

Да, тем не менее. И что?

Два равных дееспособных субъекта гражданского права договариваются о том, что один из них в случае неисполнения обязательства другим получит удовлетоврение из стоимости определенного, заведомо для обоих скоропортящегося (= неликвидного) товара.
И далее, пока срок исполнения обязательства еще не наступил, заложенные помидоры протухли.
Вопрос к Вам: что произойдет с договором залога? Он признается недействительным из-за порочности (заведомой неликвидности) его предмета?

[werefish]

Если я Вас неправильно понял, то назовите норму закона о том, что заведомо неликвидное имущество не может быть предметом залога.

Статья 170. Недействительность мнимой и притворной сделок
1. Мнимая сделка, то есть сделка, совершенная лишь для вида, без намерения создать соответствующие ей правовые последствия, ничтожна.
2. Притворная сделка, то есть сделка, которая совершена с целью прикрыть другую сделку, ничтожна. К сделке, которую стороны действительно имели в виду, с учетом существа сделки, применяются относящиеся к ней правила.

Статья 334. Понятие и основания возникновения залога
1. В силу залога кредитор по обеспеченному залогом обязательству (залогодержатель) имеет право в случае неисполнения должником этого обязательства получить удовлетворение из стоимости заложенного имущества

неликвидная собственность не является средством удовлетворения обязательств.

[Лабзин Максим]

werefish

Указание на мнимую сделку является удачной. Но в качестве таковой можно рассматривать только лишь такой договор залога,
когда заложенное имущество со всей неизбежностью погибнет до наступления срока исполнения обязательства, причем сторонам о такой неизбежности было известно.
В этом случае залог действительно изначально не может обеспечить правовой результат: обращение взыскания.
Но пока есть хоть малейший шанс того, что заложенное имущество сохраниться полностью или в части до наступления срока
исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом, то такой договор залога является рискованным, странным с точки зрения мотивов
и т.д., но не мнимым, поскольку у кредитора остается шанс получить актив (какие-то деньги), и именно этот шанс, быть может, представляется ему достаточной гарантией исполнения должником обязательства.

А возвращаясь к изначальному предмету дискуссии, следует с полной уверенностью прийти к выводу, что вряд ли найдется патент, который заведомо для сторон со всей неизбежностью будет признан недействительным до наступления срока исполнения обязательства.
Сказать же, что любой патент таков, было бы полной глупостью.

Примечательно в связи с этим, что Вы так и не смогли ответить на мой вопрос:
- Вы считаете, что тот патент, который позволяет своему патентообладателю зарабатывать миллионы, который стоит кучу денег, тоже является заведомо неликвидным?

Таким образом, утверждение о недопустимости залога патента (даже легкооспоримого) в силу его неликвидность по-прежнему остается Вашими личными впечатлениями и псевдоюридическими переживаниями.

А итоговый вывод и вовсе является необъяснимым, поскольку как следует из приведенного Вами же определения термина, ликвидность - это возможность продать по рыночной цене. ГК РФ, говоря о предмете залога, ограничивается только лишь указанием на отчуждаемость, на возможность продать без указания на рыночную цену.
Поэтому заведомо неликвидное имущество (которое, например, сохраниться, но к моменту обращения взыскания потеряет в цене или трудно будет найти на него покупателя в принципе) очевидно может быть предметом залога.

[werefish]

А возвращаясь к изначальному предмету дискуссии, следует с полной уверенностью прийти к выводу, что вряд ли найдется патент, который заведомо для сторон со всей неизбежностью будет признан недействительным до наступления срока исполнения обязательства.

полезная модель, переписанная с опубликованной полезной модели или опубликованного источника, в соотношении 1:1.

Примечательно в связи с этим, что Вы так и не смогли ответить на мой вопрос:
- Вы считаете, что тот патент, который позволяет своему патентообладателю зарабатывать миллионы, который стоит кучу денег, тоже является заведомо неликвидным?

к сожалению, кто-то в фипсе упёр мою любимую книжечку, в которой изложены методы некорректных дискуссий.
как это по-научному, не помню, но опять оппоненту приписывается то, что он не говорил.
причем, в замысловатой форме странного вопроса.

Вы, вообще, поняли, что спросили?
что позволяет зарабатывать миллионы? само изобретение, патентование которого приносит патентообладателю кучу денег? или продажа лицензий на это изобретение?
а если это изобретение привязано к уникальной производственной базе петентообладателя, кто его купит? и в чем смысл патентования?
и где в рф такой патент?

все эти общие рассужденгия - опять ниачом. каждый патент может рассматриваться индивидуально, но в РФ нет гарантии сохранности любого патента. в США процедура оспаривания патента более замысловатая, так что риски потери патента существенно меньше.

что касается ликвидности, то я имел опыт работы в компании, обладающей огромной пачкой "зонтичных", что ваще, патентов, покрывающих всю территорию российской федерации, в любом проявлении. штук 300-500, примерно. дураков покупать эту бумагу не нашлось, даже по оптовой цене.

[Лабзин Максим]

полезная модель, переписанная с опубликованной полезной модели или опубликованного источника, в соотношении 1:1.

Если бы Вы изначально говорили только о том, что именно такие патенты не могут быть предметом залога, то я бы не вел дискуссию в таком
жестком ключе.
Вы же сделали с самого начала гораздо более общее, а потому совершенно неприемлемое утверждение: якобы любой патент не может быть предметом залога в связи с высоким риском оспаривания. А ведь вовсе не относительно любого патента есть такой риск, да и сам риск является допустимым и юридически не порочит предмет залога. Это нужно понимать.

Соответственно, у меня есть возражения и против указанного Вами случая.
Кто-то из известных ученых (то ли Пиленко, то ли Штумпф) указал на весьма понятную и вряд ли нуждающуюся в доказывании вещь: легкооспоримый патент, который никто никогда не оспаривал, дает столько же прав, сколько и неоспоримый.
Поэтому даже в указанном Вами случае патент полностью не лишен ценности. Тем более, что он, как пока говорит судебная практика, дает отсрочку в привлечении к ответственности за нарушение первого патента. А кроме того, стороны договора могут быть не согласны с утверждениями 1:1 или "опубликованный источник".

Хотя в каком-нибудь конкретном наиболее чистом и явном примере я мог бы согласиться с Вами, если при этом против заложенного патента к моменту заключения договора залога было подано возражение со ссылкой на ранний одинаковый патент, о чем знал хотя бы патентообладатель (должник).

к сожалению, кто-то в фипсе упёр мою любимую книжечку, в которой изложены методы некорректных дискуссий.
как это по-научному, не помню, но опять оппоненту приписывается то, что он не говорил.
причем, в замысловатой форме странного вопроса.

Тем не менее, я настаиваю на своем вопросе:
- Вы, отрицая "залоговую способность" любого патента из-за неликвидности, считете, что тот патент, который позволяет своему патентообладателю зарабатывать миллионы и который стоит кучу денег, тем не менее является заведомо неликвидным?

Вы, вообще, поняли, что спросили?
что позволяет зарабатывать миллионы? само изобретение, патентование которого приносит патентообладателю кучу денег? или продажа лицензий на это изобретение?
а если это изобретение привязано к уникальной производственной базе петентообладателя, кто его купит? и в чем смысл патентования?
и где в рф такой патент?

Я прекрасно понял, что я спросил, и убежден в максималльной корректности формулировки своего вопроса, потому что:
1) изобретение может приносить патентообладателю кучу денег как в силу продажи лицензий, так и в силу производства изделий при монопольном положении на рынке
2) если оно привязано к уникальной произсодственной базе, то его купит тот, кто готов либо купить и эту базу, либо создать аболютно аналогичную
3) если варианты по п. 2) Вас смущают, ответьте на мой вопрос, предполагая отсутствие неразрывной связи патента с уникальной производственой базой
4) смысл патентования есть даже при уникальной производственной базе, потому что это уникльность может быть утрачена, а вот патент как раз и защищает от появления на рынке патентованных изделий вне зависимости от уникальность базы
5) уж миллионы рублей в России позволяют зарабатывать тысячи патентов, десятки миллионов - быть может, сотни; в любом случае огромной глупостью было бы говорить: в России таких патентов нет и пока они не появятся, закон не может позволять отдавать в залог патенты.

Учитывая, что мне в ответ на Ваши вопросы пришлось указать на очевидные экономические и стоимостные аспекты отношений по поводу объектов патентого права, то я позволю себе выразить сомнение в достаточности Ваших знаний и опыта для оценки интеллектуальной собственности.

все эти общие рассужденгия - опять ниачом. каждый патент может рассматриваться индивидуально, но в РФ нет гарантии сохранности любого патента. в США процедура оспаривания патента более замысловатая, так что риски потери патента существенно меньше.

В том-то и проблема, что Вы отказыаетесь рассматривать каждый патент индивидуально, утверждая о невозможности отдавать в залог патенты в принципе.

Кроме того, ваша фраза позволяет мне сделать вывод о том, что по-Вашему мнению есть некая величина рисков потери патента, при преодолении которой патент теряет залоговую способность. Это вызывает следующие вопросы:
- с чего Вы, простите взяли, что сам риск потери патента (= отсутствие гарантии его сохранности), даже если он большой, влечет юридическую порочность предмета залога? Сошлитесь на конкретную правовую норму?
- как вы собираетесь определять величину риска, при преодолении которой имущество уже не может быть предметом залога?
- считаете ли Вы, что потеря любого американского патента менее вероятна, чем потеря каждого из российских?

что касается ликвидности, то я имел опыт работы в компании, обладающей огромной пачкой "зонтичных", что ваще, патентов, покрывающих всю территорию российской федерации, в любом проявлении. штук 300-500, примерно. дураков покупать эту бумагу не нашлось, даже по оптовой цене.

Из-за того, что их не захотели купить, Вы теперь считаете патенты не могут быть предметом залога?
А может быть, следует в силу такого Вашего опыта вообще запретить отчуждение патентов?