Сообщений в теме: 35

[Vovochka]

Вообще-то, предметом купли-продажи могут быть как индивидуально определенные, так и родовые вещи. В данном случае - с VINом - индивидуально определенная. Как именно индивидуально определять товар - дело самих сторон. Никакому закону указание VINа не противоречит.

Понятно, когда предметом к-п является действительно уникальный объект: земельный участок, дом, квартира. Даже б/ушный авто, который уникален в сочетании "пробег-состояние-цена", и именно это сочетание привлекло покупателя. Но НОВЫЙ автомобиль, который как близнец похож на остальные, и к которому покупатель имеет требования по мощности, скорости, комфорту, проходимости и тд - обладает этими характеристиками в пределах ВСЕЙ серии, сошедшей с конвейера в течение нескольких месяцев. Поэтому признавать ДКП автомобиля как индивидуально определенной вещи - неразумно.

А вот предметом аренды, кстати, родовые вещи быть не могут.

Да, арендуется вполне определенный автомобиль, КОТОРЫЙ должен быть возвращен арендодателю.

Тем более, что Вам похоже не вернули госпошлину, или я ошибаюсь?

"мопед не мой", поэтому здесь я не совсем в курсе

[Smertch]

Так отсутствие VIN влечет незаключенность договора?

Нет, конечно, индивидуально определить можно и по другим признакам.

Понятно, когда предметом к-п является действительно уникальный объект: земельный участок, дом, квартира.

Поэтому признавать ДКП автомобиля как индивидуально определенной вещи - неразумно.

Индивидуальная определенность - это не то же самое, что уникальность. Вы хотели именно этот автомобиль, что было отражено в договоре, в том числе путем указания VINа, и только на него можете претендовать. А если любой такой автомобиль, то это уже родовое определение, другим образом нужно было предмет формулировать и, кстати, применимость 398-ой в данном случае становится вообще не очевидной.

[MaiklK]

ashiko,
"И можно ли признавать такие договоры недействительными только потому, что идентифицирующие признаки не указаны в таких документах как квитанция, счет, товарный чек в конце концов?"
Я про недействительность ничего не писал, лишь про незаключенность.

[Случайный гость]

ashiko,
"И можно ли признавать такие договоры недействительными только потому, что идентифицирующие признаки не указаны в таких документах как квитанция, счет, товарный чек в конце концов?"
Я про недействительность ничего не писал, лишь про незаключенность.

Да, простите, конечно незаключенность.
А в остальном согласны, что спорная позиция?

А если любой такой автомобиль, то это уже родовое определение, другим образом нужно было предмет формулировать и, кстати, применимость 398-ой в данном случае становится вообще не очевидной.

Да, надо бы использовать нормы ЗоЗПП, там не важно, родовая или индивидуально-определенная вещь:

Статья 23.1. Последствия нарушения продавцом срока передачи предварительно оплаченного товара потребителю
{...}
2. В случае, если продавец, получивший сумму предварительной оплаты в определенном договором купли-продажи размере, не исполнил обязанность по передаче товара потребителю в установленный таким договором срок, потребитель по своему выбору вправе потребовать:
передачи оплаченного товара в установленный им новый срок;
возврата суммы предварительной оплаты товара, не переданного продавцом.

Вот сейчас у меня дело одно - освобождаю от ареста имущество лица. Так в описи указан серийный номер пылесоса, что на днище, а в квитанции (и даже гарантии) его нет. Только на коробке приклеен. Вот где бы понадобилось вписать его в квитанцию )))

Но все равно я считаю, что указав какой-то номер в договор я не определил вещь, это больше техническая сторона дела, а не юридическая. Я убежден, что признаком предмета, делающим его уникальным, может служить лишь такая его характеристика, которая существенно его отличает от других. И относительно которого можно в принципе предъявить претензии. А теперь представьте, что кто-то отказывается от товара потому, что серийный номер не благозвучный)) Он действительно абсолютно безразличен для покупателя, и не охватывается его волеизъявлением.

[Smertch]

Я убежден, что признаком предмета, делающим его уникальным, может служить лишь такая его характеристика, которая существенно его отличает от других.

Согласен. Но вот как раз номер - это абсолютно точно единственное, что его действительно совершенно отличает даже от совершенно таких же предметов.

И относительно которого можно в принципе предъявить претензии.

А вот это вы откуда взяли?

А теперь представьте, что кто-то отказывается от товара потому, что серийный номер не благозвучный))

Если до заключения договора - его право не заключать договор по любому основанию, если после - то, конечно, это не будет основанием для отказа (хотя, опять же, что мешает пописать такое основание в договоре?))))

Он действительно абсолютно безразличен для покупателя, и не охватывается его волеизъявлением.

Как это не охватывается? Он в договоре написан! Из чего еще вы собираетесь волю выводить?

[Случайный гость]

Согласен. Но вот как раз номер - это абсолютно точно единственное, что его действительно совершенно отличает даже от совершенно таких же предметов.

А разве покупателю интересно отличие предмета от совершенно таких же предметов при покупке? Он покупает телевизор определенной марки и модели с набором характеристик, отличным от телевизора другой марки и модели. Все. Серийный номер его интересует только в той мере, в какой он должен соответствовать сопровождающим товар документам: паспорта, гарантийные талоны и т.п.

А вот это вы откуда взяли?

Да, тут я ударился в философию

Как это не охватывается? Он в договоре написан! Из чего еще вы собираетесь волю выводить?

В данном случае больше наверное из жизненного опыта и здравого смысла. Та же логика и в ЗоЗПП, который позволяет покупателю заменить товар на аналогичный.

[Aganov]

Как это не охватывается? Он в договоре написан! Из чего еще вы собираетесь волю выводить?

Давить на здравый смысл судьи и ст.431 ГК. Мол, смысл договора в целом был направлен на приобретение новой бибики с такими свойствами, а не конкретно этого металлолома. Общая воля, практика, обычаи делового оборота. Идея-то в целом верная, хотя и утопическая.

[Случайный гость]

Давить на здравый смысл судьи и ст.431 ГК. Мол, смысл договора в целом был направлен на приобретение новой бибики с такими свойствами, а не конкретно этого металлолома. Общая воля, практика, обычаи делового оборота. Идея-то в целом верная, хотя и утопическая.

Да и, как выяснилось, как раз этот автомобиль и не был нужен клиенту топикстартера. Осмотрев товар и найдя в нем недостаток, клиент просил подогнать другой экземпляр, лишенный этого недостатка. А продавец всучил ему забракованный автомобиль именно с этим VIN. Очень недобросовестный продавец.

Так что у Vovochki есть шансы. Просим держать нас в курсе.

[Случайный гость]

Давить на здравый смысл судьи и ст.431 ГК. Мол, смысл договора в целом был направлен на приобретение новой бибики с такими свойствами, а не конкретно этого металлолома. Общая воля, практика, обычаи делового оборота. Идея-то в целом верная, хотя и утопическая.

Да и, как выяснилось, как раз этот автомобиль и не был нужен клиенту топикстартера. Осмотрев товар и найдя в нем недостаток, клиент просил подогнать другой экземпляр, лишенный этого недостатка. А продавец всучил ему забракованный автомобиль именно с этим VIN. Очень недобросовестный продавец.

Я бы, кстати, согласился с позицией Smertch'a, если бы указание идентификационного номера двигателя автомобиля было связано с конкретной особенностью этого экземпляра. Например встроенная только в него особая система навигации и т.п. И покупателя заинтересовало именно это. Но это достаточно легко доказать в суде, указав не особенность данного экземпляра, да и покупатель в данном случае не стал бы требовать другой такой автомобиль, зная что он уникален (именно своими свойствами, а не серийным номером).
Поэтому в конечном итоге слово остается за покупателем при пояснении в суде направленности его воли: конкретный экземпляр или любой, соответствующий выставленному в салоне. А если продавец считает, что покупатель выбрал именно этот экземпляр, то он должен пояснить, что именно покупателя привлекло в нем. Думаю, так будет разумнее всего, тем более обстоятельства легко доказуемы.

Так что у Vovochki есть шансы. Просим держать нас в курсе.

Прошу модераторов удалить лишнее сообщение (предыдущее), что-то я тут намудрил..

Сообщение отредактировал ashiko: 13 January 2011 - 16:12

[ВладимирD]

Так, в Общих все высказались, теперь переезжаем в специальный раздел.
В Потребители.

[Дилер М]

Если исключить всю предварительную "схемотехнику", то все, 100% ДРКП автомобилей вчера, сегодня и вероятно завтра заключались, заключаются и будут заключены с указанием в договоре всей информации, содержащейся в ПТС, в том числе и VIN.
А по теме ветки - ст.23.1.