Сообщений в теме: 53

[KSV]

протон, я и щас тут)))) Но только что бы Вас поздравить))))

P.S. В Москве есть трудовой арбитраж)))) Будем считать, что это первый шажок к нормальному правосудию в сфере применения трудового права)))

[протон]

Я тоже поздравляю, а тут это где? В смысле телеграфируете откуда, как у Высоцкого "Во субботу чуть не плача, вся канатчикова дача к телевизору рвалась ..." У меня приёмник Грюндиг, я его ночами кручу, ловлю контра эФэРГе ...

[KSV]

а тут это где

Это рядом с ноутбуком))) И тиливизером))) Рваться к нему не нуна, т.к. не на даче, тем более не там, о которой пел Высоцкий)))
Женуария рядом. В общем я там, где мне надо)))
Спокойной Вам Новогодней Ночи)))

[Secretar]

Давайте немножко в другую сторону посмотрим.
Допустим достоверно доказано, что рабочее место у работника по указанному адресу отсутсвовало, работой он обеспечен не был, пропуск на территорию был отозван итд.
Согласно ТК оработник должен присутсвовать на раб. месте, но если раб. места нет и это установлено, должен ли РБ пытаться доказывать, что он рвался на раб. место.

[Secretar]

Рабочее место обязано находиться под контролем работодателя - нет контроля, нет раб. места, нет обязанности там появляться.

[KSV]

Допустим достоверно доказано, что рабочее место у работника по указанному адресу отсутсвовало, работой он обеспечен не был, пропуск на территорию был отозван итд

и Вы ента усе доказали в суде? Или собираетесь доказать?

нет контроля, нет раб. места, нет обязанности там появляться

Отличная логика))) Новогодняя))))
Хорошо, поясните, что в таком случае будет "контролем РД"?
Простой пример - ОП в виде одного рабочего места (маханький арендованный склад) на территории другого РД.
Так что на ТАКОЕ рабочее место работник не должен ходить?

Кстати, еще один каламбурчег)))

Рабочее место обязано находиться

рабочее место никому и ничего не обязано))))
Но оно должно (!) быть)))

[протон]

Secretar

Допустим достоверно доказано, что рабочее место у ...

Это следует понимать, как косвенное признание процессуальных ошибок, допущенных стороной истца?

[Secretar]

и Вы ента усе доказали в суде? Или собираетесь доказать?

Ответчик признал это в суде. В протоколе заседания есть информация о том, что ответчику задавались вопросы:

- Где находилось рабочее место РД после переезда по новому адресу или по старому?
- По новому адресу.
....
- имел ли истец возможность работать по старому адресу и выполнять свои ТО?
- нет

Простой пример - ОП в виде одного рабочего места (маханький арендованный склад) на территории другого РД.
Так что на ТАКОЕ рабочее место работник не должен ходить?

Такое рабочее место РД должен контролировать. Например, вести учёт рабочего времени.
В обсуждаемом случае, после перееза рабочее место РБ перестало существовать по вине РД.
Вести учёт раб. времени проведённого на раб. месте обязанность РД. Таким образом это он должен доказывать, что РБ на раб месте не появлялся.

Это следует понимать, как косвенное признание процессуальных ошибок, допущенных стороной истца?

Какие такие ошибки

С НОвым Годом Рад вас снова тут видеть

Сообщение отредактировал Secretar: 02 January 2011 - 00:15

[протон]

Secretar
Какие такие ошибки

Не знаю, я Вас спрашиваю. Материалы дела то у Вас, а не у нас.
Я всё больше убеждаюсь, что это дело надо внимательно изучать, а по обрывкам полноценно оценить не получится.

А доступ к эксрабочему месту был? Работник в принципе мог прийти по указанному в ТД адресу и тупо там просиживать штаны или нет?

З.Ы. Вас также с наступившим Новым Годом!

[Secretar]

Secretar
Какие такие ошибки

А доступ к эксрабочему месту был? Работник в принципе мог прийти по указанному в ТД адресу и тупо там просиживать штаны или нет?

Мог, наверное стать в коридорчике или стоять на вахте(в здании был пропускной режим). Однако в материалах есть договор аренды по старому адресу РД, который закончился. И новый заключённый по новому адресу.

Ошибка истца была в том, что он не зафиксировал попытки прорваться на раб. место.

Меня интересует в данном случае:
А должен ли РБ доказывать, что он работал. Если РД:
1. Не создал рабочее место
2. Не вёл учёт рабочего времени по месту работы работника
всё это подтверждено ответчиком и следует из документов.
Следует ли из этого, что бремя доказывания лежит на ответчике.

[KSV]

после перееза рабочее место РБ перестало существовать по вине РД

как просто Вы вину накладываете))) Даже весело стало)))
А я вот (просто из чувства объекивности) полагаю, что нет вины РД, а есть его РЕШЕНИЕ!
Пока Вы не доказали обратного, даже нам, с протоном, не говоря о суде.

Ошибка истца была в том, что он не зафиксировал попытки прорваться на раб. место.

Вот именно! Вам об этом было сказано в самом начале.
Что бы получить зряплату работник, даже в приведенном Вами случае, должен доказать, что работал или пытался работать.

[Secretar]

А я вот (просто из чувства объекивности) полагаю, что нет вины РД, а есть его РЕШЕНИЕ!

Решение о чём? Анулировать РБ место по адресу прописанному в договоре и перенести его НЕПОЙМИКУДА?
Я вообще не могу понять о чём ВЫ? А то с вашими "приколами" не всё понятно. Вы считаете, что РД имел право в одностороннем порядке изменить своим РЕШЕНИЕМ условие договора?

Что бы получить зряплату работник, даже в приведенном Вами случае, должен доказать, что работал или пытался работать.

Вопрос в том, где должен был работать или пытаться работать рабоник, если у него не было рабочего места?

И к томуже почему в делах о невыплаченной ЗП работодатель должен доказывать, что он её выплатил, а в делах о неучтённом раб времени по МЕСТУ РАБОТЫ- работник должен объяснять сколько он прорабтал, а не РД который обязан вести учёт раб времени.

Сообщение отредактировал Secretar: 02 January 2011 - 19:29

[KSV]

Secretar,

Я вообще не могу понять о чём ВЫ?

Вы всю тему не можете понять одного, что Вы в равных условиях с РД. Вы должны доказывать и обосновывать свои доводы, чего не пытаетесь делать.
Я допускаю "приколы" лишь потому, что скучно обсуждать одно и тоже по три раза.
Насчет решения РД я Вам уже объяснял, Вы это типа-поняли...
РД представил суду документы, показывающие его попытки "пригласить" работника на новое место работы. Работник (говоря Вашей терминологией) не опроверг этого.
Говоря о РЕШЕНИИ РД я говорил о том, что юридическое лицо (РД), меняя свое местонахождения имеет на это право. Отказ одного работника подписать ТД на новых условиях не может остановить изменение местонахождения юридического лица.
Если вы полагаете, что была нарушена ПРЦЕДУРА, так доказывайте ЭТО! Чего Вы "уцепились" за выплату З/П за те дни, когда работник не работал и НЕ МОЖЕТ доказать, что пытался работать.

Что бы получить зряплату работник, даже в приведенном Вами случае, должен доказать, что работал или пытался работать.

Вопрос в том, где должен был работать или пытаться работать рабоник, если у него не было рабочего места?

На этот вопрос Вам уже давали ответы, ввиду чего "объявляю" его риторическим)))

И к томуже почему в делах о невыплаченной ЗП работодатель должен доказывать, что он её выплатил, а в делах о неучтённом раб времени по МЕСТУ РАБОТЫ- работник должен объяснять сколько он прорабтал, а не РД который обязан вести учёт раб времени

А вот тут не путайте ни нас ни себя!!! Вас и работника никто не заставляет вести учет рабочего времени. Вы с работником должны доказать простейший факт, что работник пытался выйти на работу в соответствии с условиями ТД. Но не мог это сделать по объективным причинам и членораздельно объяснить суду эти причины.
Простите, снова повторяться пришлось...

[Secretar]

Ну наконец-то, ваша позиция становится более менее ясной.

РД представил суду документы, показывающие его попытки "пригласить" работника на новое место работы. Работник (говоря Вашей терминологией) не опроверг этого.

Более того, РБ подтвердил, что так оно и было и что он не подписал доп. соглашение потому что не собирался менять место договора прописанное в договоре.

Говоря о РЕШЕНИИ РД я говорил о том, что юридическое лицо (РД), меняя свое местонахождения имеет на это право. Отказ одного работника подписать ТД на новых условиях не может остановить изменение местонахождения юридического лица.

А как связаны МЕСТО РАБОТЫ работника и местоположение юр. лица? Опять "прикалываетесь"? В договоре в графе МЕСТО РАБОТЫ указан конкретный адрес, а не ООО.

Если вы полагаете, что была нарушена ПРЦЕДУРА, так доказывайте ЭТО! Чего Вы "уцепились" за выплату З/П за те дни, когда работник не работал и НЕ МОЖЕТ доказать, что пытался работать.

Процедура чего? Не было никаких процедур нарушено. Просто РД взял и пропал в один прекрасный день вместе с рабочим местом работника. Куда должен был приходить работник. Работник не мог выйти туда, чего нет. Место работы указанное в договоре перестало удовлетворять признакам раб. места:

1. Не находилось под контролем РД
2. Там не вёлся контролем раб. времени.
3. Не являлось раб место работника, по заявлению самого РД.

Сообщение отредактировал Secretar: 02 January 2011 - 20:33

[KSV]

Ну наконец-то, ваша позиция становится более менее ясной.

Ха Ха Ха )))
Не я ли это же писал все время? Вот Вы весельчак)))) Еще раз прочтите сообщение № 22, да ... собственно, можете всю тему заново, включая Ваши высказывания.

А как связаны МЕСТО РАБОТЫ работника и местоположение юр. лица?

Может и никак не связано. Но может и связано. Вы ведь нам для обсуждения даете какие-то отрывки, постоянно игнорируя просьбы дать ПОЛНУЮ КАРТИНУ)))
Так что я осмелился не "приколоться", а предположить.
Могу дать еще одну мысль для размышления:
Хорошо. РД не меняет места нахождения, а всего лишь переезжает в другой офис. Это тоже решение РД. И это решение не может отменить отказ работника подписать ТД с указанием другого места работы = рабочего места.
Такая же ситуация может возникнуть в случае прекращения деятельности обособленного подразделения, представительства или филиала.
Говорите не нарушено процедуры??)))))))) Странньенько))))) А что же Вы тогда тут пытаетесь доказать??? Не с Вашей ли "легкой" руки мы тут все пытаемся найти основания назвать РД "козлом монгольским" за то, что он не предупредил работника о предполагаемых изменениях в ТД?

Просто РД взял и пропал в один прекрасный день вместе с рабочим местом работника

Гыыы.... А это не есть нарушение процедуры?
Но Вы-то лукавите)))) Ой... лукавите))))) А где ж, в таком случае, в каком месте, был отказ работника подписать ТД с новым местом работы?
Вот тут уже снова "прикалываюсь")))) Получается работник на секундочку пропал вместе с РД, но не пондравилось ему "пропадать" и работник материализовался рядом со старым местом работы)))
А если серьезно, то я Вам рекомендую более внимательно относиться к исходным данным. Если Вы, конечно, хотите качественного разбра ситуации, а не обсуждение "фантазий"

P.S. Мне по теме добавить нечего, пока что. Третий круг замкнулся. Обсудить новые данные или ответить на вопросы - пожалуйста...

Кстати, смех смехом, но рабочее место не может кого-то и как-то удовлетворять. Оно может быть или его может не быть.

[Secretar]

Может и никак не связано. Но может и связано. Вы ведь нам для обсуждения даете какие-то отрывки, постоянно игнорируя просьбы дать ПОЛНУЮ КАРТИНУ)))

Ну если бы вы прочитали сообщение 16, то у вас не возникало бы таких вопросов.

Хорошо. РД не меняет места нахождения, а всего лишь переезжает в другой офис. Это тоже решение РД. И это решение не может отменить отказ работника подписать ТД с указанием другого места работы = рабочего места.

Если в договоре был прописан адрес без офиса, то РД имеет право менять рабочее место в пределах этого адреса. В нашем случае изменился адрес прописанный в договоре.

Просто РД взял и пропал в один прекрасный день вместе с рабочим местом работника

Гыыы.... А это не есть нарушение процедуры?

Процедуры чего и где она прописана?

Но Вы-то лукавите)))) Ой... лукавите))))) А где ж, в таком случае, в каком месте, был отказ работника подписать ТД с новым местом работы?
Вот тут уже снова "прикалываюсь")))) Получается работник на секундочку пропал вместе с РД, но не пондравилось ему "пропадать" и работник материализовался рядом со старым местом работы)))

Читаем сообщение 16 из которого ясно что отказ был на старом раб месте. Только не пойму что это меняет?

[Мусорок]

Secretar
если работника на старом месте уводомляли, что будет новое место - работодатель свои обязанности исполнил
если работник на новое место не согласен, он должен быть уволен с соблюдением положений Трудового кодекса
второй, третий и четвертый абзацы ст.74 ТК гласят:

"О предстоящих изменениях определенных сторонами условий трудового договора, а также о причинах, вызвавших необходимость таких изменений, работодатель обязан уведомить работника в письменной форме не позднее чем за два месяца, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом
Если работник не согласен работать в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему другую имеющуюся у работодателя работу (как вакантную должность или работу, соответствующую квалификации работника, так и вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу), которую работник может выполнять с учетом его состояния здоровья. При этом работодатель обязан предлагать работнику все отвечающие указанным требованиям вакансии, имеющиеся у него в данной местности. Предлагать вакансии в других местностях работодатель обязан, если это предусмотрено коллективным договором, соглашениями, трудовым договором.
При отсутствии указанной работы или отказе работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 части первой статьи 77 настоящего Кодекса"

т.е. работодатель обязан был уведомить работника о новом месте работы за 2 месяца до переезда
если не успел - я полагаю, что работодатель обязан оплатить работнику дни простоя - эти два месяца, за которые должен был предупредить
ну и компенсацию при увольнении - 2 недельный оклад ст.178 ТК

а по поводу увольнения за прогул - надо доказывать прибытие на работу по старому месту работы

[Secretar]

Мусорок, тут ещё вопрос простой ли это или вынужденный прогул, но не буду поднимать эту тему дабы не размывать дискуссию.

а по поводу увольнения за прогул - надо доказывать прибытие на работу по старому месту работы

Ну прогулов там не было и за прогул никто РБ не увольнял.
Вопрос в том, что РД на суде сказал, что после переезда раб место сотрудника отсутсвовало по старому адресу и работать там он не мог. Должен ли при данных обстоятельствах РБк появляться на старом месте работы(где нет его раб места по утверждениям РД)? ВОт что для меня спорно.

Сообщение отредактировал Secretar: 03 January 2011 - 02:10

[KSV]

Ну если бы вы прочитали сообщение 16, то у вас не возникало бы таких вопросов.

Это не вопросы, это пояснения для Вас))) Дорогой наш "Секретар")))

Если в договоре был прописан адрес без офиса, то РД имеет право менять рабочее место в пределах этого адреса. В нашем случае изменился адрес прописанный в договоре.

Надо же? И все?! А если у него договор аренды истек и его "выгнали", чё повеситься или ликвидироваться?))))
"Секретар" прочтите сообщение № 44, может там хоть что-то поймете)))) А то как пономарь одно и тоже, да не в попад)))))))

Вопрос в том, что РД на суде сказал, что после переезда раб место сотрудника отсутсвовало по старому адресу и работать там он не мог. Должен ли при данных обстоятельствах РБк появляться на старом месте работы(где нет его раб места по утверждениям РД)?

В очередной раз... помолясь...
РД заявил об отсутствии рабочего места на суде? ТАК?
ДО (!!!) суда работник знал, что в помещении, адрес которого указан в ТД его рабочего места нет?
Куда работник приходил работать и прихходил ли вообще?
Есть три варианта. 1) Работник приходил на старое место, но не мог работать, его не допускали. 2) Работник приходил на новое место, но его не допускали. 3) Работник не приходил ни на новое место, ни на старое.
Все три варианта могут иметь разные последствия.

Читаем сообщение 16 из которого ясно что отказ был на старом раб месте.

Мне это известно! Именно потому я Вас "Секретар" высмеиваю за лукавство))))
Нее... все-таки процитирую, что бы поддержать уже не раз высказанную мысль:

Secretar
если работника на старом месте уводомляли, что будет новое место - работодатель свои обязанности исполнил
если работник на новое место не согласен, он должен быть уволен с соблюдением положений Трудового кодекса
второй, третий и четвертый абзацы ст.74 ТК

Именно ЭТО, что написано, в частности в статье 74 ТК РФ и есть процедура...

P.S. Чего тут не понятного??? Сам у себя спрашиваю))))))))

[Secretar]

Надо же? И все?! А если у него договор аренды истек и его "выгнали", чё повеситься или ликвидироваться?))))

Ну это ваши фантазии. А на самом деле, то в данном случае, как вам указали Протон в посте 9 и Мусорок в 42, о это, как минимум, простой по вине РД. Не успел уведомить за 2 месяца оплати. В конце концов РБ имеет эти 2 месяца искать новое раб. место и по результатам этих поисков решить, согласен он работать по новому адресу или нет.

Р

Д заявил об отсутствии рабочего места на суде? ТАК?
ДО (!!!) суда работник знал, что в помещении, адрес которого указан в ТД его рабочего места нет?

Да, РД заявил об отсутствии раб места на суде. И НЕ СКРЫВАЛ ЭТОГО.
До суда работник знал, что в помещении указанном в ТД раб. места нет, поэтому он туда не приходил.
Вы всё правильно поняли.
Поэтому он расчитывал, как минимум, на оплату простоя,а по хорошему оплату вынужденного прогула.

[KSV]

как минимум, на оплату простоя,а по хорошему оплату вынужденного прогула

а вот это уже Ваши фантазии)))
Поймите Вы наконец, что одним желанием нельзя добиться того, чего Вы хотите.
И если Вам не нравится то, что я говорю (пишу) не означает, что мои высказывания нужно игнорировать.
Кстати на мысль о простое я Вас тоже пытался вывести, но Вам это показалось неинтересным...
Удачи)))

[Мусорок]

Secretar
Вы нам-то что тут доказываете?
Вы судье доказывайте.
можно подумать, что судья читает этот форум и сейчас побежит исправлять свое решение
считаете, что правы - подавайте кассацию

[ztr]

Подниму тему - вопрос тот же.

В ТД работника указано, что он принят на работу на такую-то должность "в ООО "Ромашка", расположенное по адресу: Мценскй р-н, д.Хруково, ул.Собакевича, д.1" Сейчас ООО "Ромашка" переезжает в соседний дом; в связи с тем, что переезд производится в границах населенного пункта, его нельзя считать переездом в другую местность (п.16 ППВС № 2 от 17.03.2004)

 

Вопроса у меня три:

1. Правильно ли я понимаю, что в случае судебного спора с работником вышеуказанная формулировка адреса организации будет расценена как указание места работы, об изменении которого я должен уведомить работника за два месяца? Вообще - бред какой-то: о переезде в другой населенный пункт РД работника не уведомляет, а о переезде в соседний дом - аж за два месяца, да с предложением вакантных должностей...

2. При отказе работать в новых условиях и отсутствии иной работы ТД расторгается (ч.7 п.1 ст.77 ТК) Если работник заявил о несогласии работать в новых условиях в момент получения уведомления о грядущем изменении ТД, а иных вакансий у РД нет, прекращается ли ТД в день отказа - или датой прекращения ТД является последний день действия старых условий? Лично я склоняюсь ко второму варианту...   

[andrewgross]

В ТД работника указано, что он принят на работу на такую-то должность "в ООО "Ромашка", расположенное по адресу: Мценскй р-н, д.Хруково, ул.Собакевича, д.1"

Ба-а-а-а-а-альшая ошибка! В качестве МР должно было быть указано ООО "Ромашка", д. Хруково.

 

Правильно ли я понимаю, что в случае судебного спора с работником вышеуказанная формулировка адреса организации будет расценена как указание места работы, об изменении которого я должен уведомить работника за два месяца?

Разницу между местом работы и рабочим местом знаете?

[ztr]

Ба-а-а-а-а-альшая ошибка! В качестве МР должно было быть указано ООО "Ромашка", д. Хруково.

Ага

 

 

Разницу между местом работы и рабочим местом знаете?

 

неа. Нормативного определения нет ни у первого, ни у второго; если Вы к тому, что в такой формулировке указан адрес рабочего места, а не места работы - так в К+ куча судебных решений о законности увольнения при изменении адреса через ч.7 п.1 ст.77, а решений об отсутствии необходимости применения ст.74 - только одно.