Сообщений в теме: 54

[Ванo]

А здравый смысл и логика уже не в почете?

Может так?
Услуги - блага, которые могут производиться, передаваться и потребляться одновременно. Услуга характеризуется неосязаемостью, несохраняемостью, непостоянством качества и неотделимостью от источника. Но даже если мы постигнем чёткую "математическую" грань услуги и работы, то законодатель это сделает ещё не скоро, поэтому надо отличать услуги по "здравому смыслу и логике в почёте" и услуги по "логике в законе" (внатуре ). Логика в законе она тоже, внатуре, в почёте в некоторых кругах. Судьи разруливают по понятиям из закона, особенно когда его знают. Видимо, можно через 10 лет минус 1 день идти в парикмахерскую и требовать разъяснения по поводу стрижки (главное захватить фотографии).

Сообщение отредактировал Ванo: 18 February 2011 - 00:56

[Димсон С.]

"Не каждый хороший фехтовальщик во Франции-мушкетёр, но каждый мушкетёр-хороший фехтовальщик."
Если работа служит (обслуживает)личные потребности человека, то является услугой ( коммунальные, бытовые услуги). Приходит тётя и трёт полы в вашей квартире-бытовая услуга, в офисе-нет.

[Ванo]

Если работа служит (обслуживает)личные потребности человека

А какие потребности бывают?
1. личные
2. групповые (вероятно).
Вот у меня появилась личная потребность в изготовлении письменного стала на заказ под индивидуальные особенности. Ну, чем не услуга, а?

[ВладимирD]

Хороший старый пример про ловлю мух.
Если предметом договора будет ловля мух, то что это? Работа? Услуга?
Если просто ловим и трупики выбрасываем, то это услуга. А если трупики собираем и сдаем под счет заказчику (он их в энтомологических целях использует), то работа. В первом случае заказчику интересно, чтобы в определенном месте в течение определенного времени мух было не сильно много, а во втором заказчику нужны сами мухи, т.е. материальный результат.
Вот и вся разница.

ЗЫ Вано, мы все знаем о Вашей непримиримой борьбе с режимом и тут таки правовой раздел, поэтому давайте не будем о продажных судьях. Ок?

[Димсон С.]

Изготовление стола будет работой, а работа дизайнера с вами, обсуждение конкретных деталей-услугой дизайнера.
Комплексный договор, так, скссать

Сообщение отредактировал Димсон С.: 18 February 2011 - 03:47

[ВладимирD]

Да большая часть реальных договоров, именуемых договорами подряда или воу на самом деле являются смешанными... Я уже об этом раза три наверное сказал...

[Димсон С.]

Хороший старый пример про ловлю мух.
Если предметом договора будет ловля мух, то что это? Работа? Услуга?
Если просто ловим и трупики выбрасываем, то это услуга. А если трупики собираем и сдаем под счет заказчику (он их в энтомологических целях использует), то работа. В первом случае заказчику интересно, чтобы в определенном месте в течение определенного времени мух было не сильно много, а во втором заказчику нужны сами мухи, т.е. материальный результат.

Если такой предмет, то и сбор трупиков и их подсчёт-работа после оказания услуги. Зы.

[Ванo]

Изготовление стола будет работой, а работа дизайнера с вами, обсуждение конкретных деталей-услугой дизайнера.
Комплексный договор, так, скссать

Да, перестаньте.
Стол на заказ - это работа. Пример я привёл для показа абсурдности вашего определения. Давайте ещё и бухгалтерию сюда приплетём, охрану, водителей и т.д. Работа дизайнера - это деятельность в рамках трудовых отношений в общем как и деятельность столяра. Я не имею отношения с дизайнером или столяром - я имею отношения с их работодателем. Работодатель изготавливает для меня стол (делает работу, а не оказывает услугу), а для этого надо задействовать ряд работников.

Да большая часть реальных договоров, именуемых договорами подряда или воу на самом деле являются смешанными...

Мы с вами несколько лет назад уже, вроде, спорили по этому поводу. Смешанные договоры явление не редкое, но зачастую те договоры, которые вы считаете смешанными я таковыми считать не могу.

[Димсон С.]

По-вашему договор АВТОКАСКО, где вариантов возмещения два-ремонт на СТОА или деньгами, комплексный или противозаконный?

Сообщение отредактировал Димсон С.: 18 February 2011 - 10:42

[zyxer]

ПРАВИЛА БЫТОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ НАСЕЛЕНИЯ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 15 августа 1997 г. N 1025
V. Особенности оказания отдельных видов услуг (выполнения работ)

Ну где здесь слово ремонт расценивается как именно работа? Потреб обратился, ему произвели настройку и регулировку изделия.
Товар как был так и остался товаром.

ГОСТ 30335-95/ГОСТ Р 50646-94 Услуги населению. Термины и определения
Межгосударственный стандарт
2 Общие понятия
1 услуга: Результат непосредственного взаимодействия исполнителя и потребителя, а также собственной деятельности исполнителя по удовлетворению потребности потребителя.
Примечание - По функциональному назначению услуги, оказываемые населению, подразделяются на материальные и социально-культурные
2 материальная услуга: Услуга по удовлетворению материально-бытовых потребностей потребителя услуг.
Примечание - Материальная услуга обеспечивает восстановление (изменение, сохранение) потребительских свойств изделий или изготовление новых изделий по заказам граждан, а также перемещение грузов и людей, создание условий для потребления. В частности, к материальным услугам могут быть отнесены бытовые услуги, связанные с ремонтом и изготовлением изделий, жилищно-коммунальные услуги, услуги общественного питания, услуги транспорта и т.д.

ГОСТ Р 52113-2003 Услуги населению. Номенклатура показателей качества
Национальный стандарт РФ
Статус стандарта: действующий

Определения
В настоящем стандарте применяют термины по ГОСТ 30335, а также следующие термины с соответствующими определениями:
3.1 материальная услуга: Услуга по удовлетворению материально-бытовых потребностей потребителей услуги.
3.2 социально-культурная услуга: Услуга по удовлетворению социально-культурных потребностей потребителя услуги.
3.3 результат услуги: Результат деятельности предприятия или индивидуального предпринимателя, занимающихся удовлетворением соответствующей потребности потребителя услуги.

Указанное выше соответствует ЗоЗПП и ГК РФ.

[ВладимирD]

Если такой предмет, то и сбор трупиков и их подсчёт-работа после оказания услуги. Зы

Нет, это элементы выполнения работы.

Мы с вами несколько лет назад уже, вроде, спорили по этому поводу

Не помню уже... Чего там было?

Указанное выше соответствует ЗоЗПП и ГК РФ.

Вы чего надрываетесь? К чему весь этот поток сознания?

[zyxer]

Вы чего надрываетесь? К чему весь этот поток сознания?

Вы оспариваете норму права как в своём комментарии так и здесь, так укажите на основании чего. Не Ваши размышления, а нормы которым противоресит закон в принятом виде.

[ВладимирD]

Вы оспариваете норму права как в своём комментарии так и здесь, так укажите на основании чего. Не Ваши размышления, а нормы которым противоресит закон в принятом виде

Я не оспариваю норму, я вообще ничего не оспариваю, как можно оспаривать даже не толкование нормы, просто цитату с бредовым комментарием? Из-за Вас один человек уже получил официальное предупреждение за флуд, поэтому Вам последнее китайское устное предупреждение: хватит.

[zyxer]

Вы оспариваете норму права как в своём комментарии так и здесь, так укажите на основании чего. Не Ваши размышления, а нормы которым противоресит закон в принятом виде

Я не оспариваю норму, я вообще ничего не оспариваю,

А Ваш пост №6?

[Ванo]

Я не оспариваю норму, я вообще ничего не оспариваю, как можно оспаривать даже не толкование нормы, просто цитату с бредовым комментарием? Из-за Вас один человек уже получил официальное предупреждение за флуд, поэтому Вам последнее китайское устное предупреждение: хватит.

zyxer, говорит сейчас без флуда. Он сослался на стандарт, тематика разговора - водораздел услуги и работы. Всё нормально. Вы действительно оспариваете норму ЗоЗПП, говоря о технической ошибке. Я не отрицаю возможность такой ошибки или иной ошибки, но также я не отрицаю и возможность отсутствия ошибки. zyxer, утверждает, что ошибки нет и обосновывает свою позицию, как я понял, на ГОСТе, который хоть и стал не обязательным, но всё же имеет официальный статус. Вы оперируете к здравому смыслу и логике - тоже хорошо. Но при рассмотрении юридического вопроса в суде ГОСТ, пожалуй, перевесит теоретическую литературу.

[ВладимирD]

Я не оспариваю, а указываю на абсурдность части нормы. Почему? Уже десять раз объяснил и здесь, и в комментарии. С Вами обсуждать не хочу, поскольку Вы не юрист. Точка.

[Ванo]

С Вами обсуждать не хочу, поскольку Вы не юрист. Точка.

Но я не один это с вами обсуждаю. Почему вы не хотите это обсудить с zyxer?
А юрист - это тот кто с юр. дипломом? Вобликов тоже без юр. диплома. И что? А если купить диплом, то юристом станешь? Количество дел в суде у меня было, полагаю, не меньше вашего. А может и побольше будет. А мой диплом, кстати, тоже включает ряд юридических дисциплин.
А вот ваша реакция на критику болезненна. Это может указывать на ваше подсознательное согласие с противоположной точкой зрения и нежелание принять её осознанно. Есть и осознанный страх, поскольку вы бы не хотели озвучивания и доказательства вашей ненправоты, даже если бы сами точно знали, что не правы. Обращаю внимание на то, что я не придерживаюсь противоположной точкой зрения (норма правильна и органично вписывается в нормативную базу), но её допускаю. Придерживается её zyxer, но я считаю, что норма, указанная в законе, действует (хоть, возможно, она и не верна).

Сообщение отредактировал Ванo: 19 February 2011 - 01:15

[zyxer]

А юрист - это тот кто с юр. дипломом? Вобликов тоже без юр. диплома. И что? А если купить диплом, то юристом станешь?

А я с дипломом, но со мной тоже не хотят обсуждать.
Я тоже не придерживаюсь ни какой точки зрения, просто хочу разобраться в данном вопросе. Если законодатель говорит как работы так и услуги, то допускает и первое и второе.

Сообщение отредактировал zyxer: 19 February 2011 - 13:44

[ВладимирD]

Но я не один это с вами обсуждаю. Почему вы не хотите это обсудить с zyxer?

Вы в разделе гость редкий, поэтому не знаете, что господин zyxer достал всех, и меня в первую очередь, своими... спорами, если можно так выразиться. Принцип спора простой: сначала выкрикивается абсурднейшее утверждение, которое даже не отражает того, чего хотел сказать его автор, т.е. zyxer даже не пытается как-то внятно высказывать то, что у него накипело... Хотя, чего хотел сказать автор тоже далеко не всегда можно угадать... Там поток... Потом, когда ему указывают на глупость того, что он сморозил, он начинает лепить еще большую ахинею, а в качестве доказательств вываливает цитаты откуда угодно: законы, подзаконные акты, судебная практика, все что попало, лишь бы там слова похожие были. А под цитатами кидается пара фраз, которые толковать можно как угодно: сиди и гадай.
Ну взять эту тему: "Договор бытового подряда то же может быть как услугой так и работой". Ну бред полный. Значит законодатель старался, в ГК давал различные понятия для воу и подряда, разжевывал... а нам пофиг: и так и эдак может быть. А все (видимо) потому, что господин zyxer когда-то каким-то боком получил юридическое образование и чего-то у него в памяти всплыло про то, что между подрядом и услугами есть что-то общее. Но ему неохота лезть в кодекс, читать что к воу могут применяться в определенных случаях правила подряда. Ему также неохота читать в учебниках по гп, что правила правилами, а договоры разные в принципе. Похрен. Господин zyxer, который не смотря на наличие диплома ни дня не работал по специальности, начинает до крика спорить с юристами, которые не только по диплому таковыми считаются.
И так каждый раз. Темы при его участии засираются бестолковым флудом, начинается бардак.
Я долго пытался образумить господина zyxera, но бестолку. Начал навешивать предупреждения, помогает ненадолго.
Сейчас я готов забанить его на неделю, а эту тему закрыть.
Поэтому если zyxer скажет в этой теме еще хоть одну глупость, я свои намерения реализую.

[zyxer]

На услуги никаких сроков устанавливать нельзя в принципе, но законодатель как всегда накосячил и в некоторых местах в законе говоря про сроки указал только товары и работы, а кое-где тиснул и услуги...

Вот и обьясните - не глупо, почему нельзя, чем запрещено и почему нельзя применить нормы ст.29 ЗоЗПП? Если потреб передал материальный обьект исполнителю, ему изменили свойства товара, то за этот товар также несёт ответственность изготовитель в течении срока службы? Или может быть исполнитель? А диагностика и экспертиза - тоже работы? То есть не устранение недостатка товара при диагностике - это услуга, а устранение - это работа? Где грань?
А оценка стоимости недвижимости или иного объекта? Пунк 6. ст.29 уже нельзя применить?

[ВладимирD]

Вот и обьясните - не глупо, почему нельзя, чем запрещено и почему нельзя применить нормы ст.29 ЗоЗПП?

А почему нельзя покрасить громкое? Действия, приводящие к получению материального результата, это работа, действия, не приводящие к получению такого результата, это услуги. Все. Это принцип. Если что-то названо услугами, а по итогам имеется материальный результат, то это работа, а название ошибочно. Тот самый зуб - это чистой воды работа. Если стоматолог вырвал зуб, а потом выяснится, что он не удалил корни зуба и из-за этого у пациента начались проблемы, то это недостаток работы, а не услуги. И именно поэтому на эту работу можно установить гарантийный срок.

Если потреб передал материальный обьект исполнителю, ему изменили свойства товара, то за этот товар также несёт ответственность изготовитель в течении срока службы?

То это работа. Вот и все.

А диагностика и экспертиза - тоже работы? То есть не устранение недостатка товара при диагностике - это услуга, а устранение - это работа? Где грань?
А оценка стоимости недвижимости или иного объекта? Пунк 6. ст.29 уже нельзя применить?

Я не собираюсь по каждому случаю давать отдельную консультацию, ибо спор не об этом. Да, иногда грань между услугами и работами очень тонка и можно ошибиться. Но услуги в чистом виде не имеют материального результата. Нельзя установить срок службы или гарантийный срок на услуги телефонной связи. В принципе. Можно установить их на установку оборудования, необходимого для оказания услуг связи, можно на само оборудование установить, а на услуги - нет.
Любой юрист это должен знать без подсказки со стороны, иначе юристом его назвать можно как минимум с натягом.

[zyxer]

Хорошо!
Тогда и услуги юриста можно зачастую назвать работой, а не только врача. А если в товаре ни чего не меняли из комплектующих, а исправили только ПО? Деньги взяли по прескуранту за услугу без запчастей. Может не по теме, но смена ПО услуга или работа? Чаще всего ответ - устранение недостатка.
Так как можно признать требование о услуге по п.6 ст.29 незаконным? На каком основании можно опровергнуть это? Норма права есть на это счёт? Чем будет мотивирован отказ суда?

или в течение десяти лет со дня принятия результата работы (услуги) потребителем, если срок службы не установлен

Р.S А результат от платного посещения стоматолога после удаления зуба, порой значительно хуже для потребителя посещения театра и не несёт материальных ценностей для потреба, если не считать, что исполнитель материальную выгоду получает независимо как того как это назвать - работой или услугой.

Сообщение отредактировал zyxer: 21 February 2011 - 23:54

[Ванo]

Действия, приводящие к получению материального результата, это работа, действия, не приводящие к получению такого результата, это услуги.

Если бы всё было так, то это закрепили бы в законе и в теории более чётко обозначили.
Что есть материальный результат? Вопрос ключевой. Если это предмет, имеющий форму, вес и т.д., то парикмахерские услуги - это работа, а на деле - это услуга. Я уже этот пример приводил.
zyxer, привёл хороший пример с перепрошивкой техники. Везде это идёт как работа, а по вашему Владимир определению - это услуга, причём чистейшая, даже сложно найти более услугу, чем эта работа.
Далее - НИОКР. Исследования - работа, по вашему Владимир определению - чистейшая услуга. Ведь нельзя мат. результатом считать пачку исписанных бумаг, да и бумаг может не быть (эл. вид).

Думаю, что если в суде подходить к исследованиям, перепрошивкам и т.д. как к услуге, а к парикмахерским услугам применять норму для работы, то результат будет плачевным.

[ВладимирD]

Если бы всё было так, то это закрепили бы в законе и в теории более чётко обозначили.

А Вы гляньте в закон, там все есть:

Статья 703. Работы, выполняемые по договору подряда
1. Договор подряда заключается на изготовление или переработку (обработку) вещи либо на выполнение другой работы с передачей ее результата заказчику.

Статья 779. Договор возмездного оказания услуг
1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

Если этого мало, то для этого уже есть теория, читайте, учебники я цитировать не буду.
Вообще такое ощущение, что спорю со студентами первого курса юрфака...

[Ванo]

1. Договор подряда заключается на изготовление или переработку (обработку) вещи либо на выполнение другой работы с передачей ее результата заказчику.

Говоря о другой работе, подразумевается противопоставление работе по изготовлению или переработке (обработке) вещи, т.е. работа НЕ с вещью. Удивительно, как в небольшом и несложном предложении вы не можете выделить ключевые моменты.

779 не говорит ничего. "совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность" - сюда подходит вообще всё и работа и отдых и даже бандитизм.

Вы действуете по методу судей - не замечаете предоставленных аргументов. Повторю.

Далее - НИОКР. Исследования - работа, по вашему Владимир определению - чистейшая услуга.

пример с перепрошивкой техники. Везде это идёт как работа, а по вашему Владимир определению - это услуга

то парикмахерские услуги - это работа, а на деле - это услуга.

Вы проигнорировали доводы, которые бьют ваши, но представили ссылки на 2 статьи - одна из которых не говорит ничего, а вторая как раз указывает на неверность вашего утверждения. Потом вы приправили, вероятно для пущей значимости, снисходительным сравнением со студентами 1 курса и отправили нас читать учебники. Все эти приёмчики известны. И применяются когда нечего сказать.