Сообщений в теме: 78

[limar_]

да есть...платят и тут же все прекращается...то есть банальный возврат аванса..почти добровольно))))

уже хорошо
вот в этом (втором, не так как в Постановлении ФАС) случае - на каком основании осуществляется как Вы выразились "банальный возврат аванса"?

[Margo_RUS]

а почему бы Вам не предложить свои примеры со ссылкой на арбитражные дела....где такие соглашения (как вы пишите не очень правильные) суд бомбил и критиковал???
я буду искать дальше.... мне интересны выводы судебные по такому набору условий в соглашении сторон!

[Gemüt]

Joz, Вам какая статья больше нравицца - ст.157 или ст.409 ГК РФ?

Однако, ведь денежное обязательство по возврату авансового платежа является кондикционным

Основанием права получения денег будет договор о прекращении обязательства, не[?]

Сообщение отредактировал Gemüt: 25 May 2011 - 13:56

[Erling]

Мысль идёт по двум направлениям:

1) Условие о прекращении договора в момент, отличный от момента заключения соглашения о его расторжении, означает изменение срока действия договора.
А что? Суть одна и та же. "Договор действует до" или "договор будет прекращён тогда-то".
Однако сразу же два контраргуемента:
а) срок действия договора, как и любой срок, должен соответствовать определению, данному в ст. 190 ГК, т.е. не может определяться на указанием на событие, не имеющее признака неизбежности;
б) у нас "срок действия договора" вообще зачастую категория сомнительная (в частности, буквальное толкование ГК позволяет описать срок действия договора, по истечении которого права и обязанности сторон не прекратятся - смысл описания такого срока обсуждался в отдельных темах).

2) Условие о прекращении договора в момент, отличный от момента заключения соглашения о его расторжении, означает введение отменительного условия.
По части отменительных условий, связанных с действиями сторон, обсуждений также было достаточно. Практика идёт по пути признания невозможности квалификации действия стороны в качестве отменительного условия.

[limar_]

а почему бы Вам не предложить свои примеры со ссылкой на арбитражные дела....где такие соглашения (как вы пишите не очень правильные) суд бомбил и критиковал???

если это мне, то, Вы меня извините, конечно, но я как-то не сторонник подбора судебных решений под нужную проблему.. у одного и того же суда могут быть различные точки зрения

[Margo_RUS]

Erling, а можно поподробнее..
"Практика идёт по пути признания невозможности квалификации действия стороны в качестве отменительного условия" - какие выводы делают суды??

у одного и того же суда могут быть различные точки зрения

а я думала что у нас единообразие в правоприменительной практике!!! ведь закон так гласит
а решения могут быть разные если только "др.фактические обстоятельства имелись"

[marcalan]

стороны стремились и сохранить первоначальные обязательства (на случай невозврата аванса), и предусмотреть обязанность по возврату уплаченного, что, на мой взгляд, недопустимо

весьма смутно представляю такую ситуацию, не видя документов
вариант раз - "если должник по своему выбору возращает аванс - то договор преращается, если не возвращает, то должен исполнить обязательство в натуре". странно, но ИМХО допустимо
вариант два - "должник обязан вернуть аванс так как обязательства по договору преращены, а если не возращает, то обязан исполнить обязательства в натуре" - нелогично, и, следовательно, недопустимо"
во всяком случае ст.15 ГК РФ рулит

Сообщение отредактировал marcalan: 25 May 2011 - 14:26

[Joz]

ст.157

а можете пояснить чуть подробнее? какая сделка, под каким условием (отлагательным/отменительным)?

ст.409 ГК РФ

Вы считаете, что кредитор сможет понудить должника к исполнению соглашения об отступном?

[Erling]

Об отступном я тоже подумал. Подумал и о новации, но новации здесь точно не будет - способ исполнения не изменяется, да и нового обязательства не предполагается, а предполагается прекращение договора в случае уплаты денежной суммы.

я как-то не сторонник подбора судебных решений под нужную проблему.. у одного и того же суда могут быть различные точки зрения

Поэтому искать нужно практику ВАС

"Практика идёт по пути признания невозможности квалификации действия стороны в качестве отменительного условия" - какие выводы делают суды??

Суды считают, что действие стороны не может быть отменительным (да и отлагательным) условием. А в проекте изменений в ГК предполагается прямо закрепить это.

Вы считаете, что кредитор сможет понудить должника к исполнению соглашения об отступном?

Принудить уплатить отступное нельзя. Просто описанное соглашение о прекращении договора в момент возврата аванса по сути является соглашением об отступном. Должник получает "путь отхода", которым может воспользоваться, а может и не воспользоваться.

[Gemüt]

Вы считаете, что кредитор сможет понудить должника к исполнению соглашения об отступном?

Нет, а что?

[Erling]

Кстати, такой момент. Уплата отступного - это всё-таки основание прекращения обязательства, а не основание прекращения договора. Уплата отступного может привести к прекращению договора только в том случае, если он действует до исполнения сторонами своих обязательств, а прекращаемое обязательство является последним из основанных на данном договоре.

[Gemüt]

основание прекращения договора

Договор нельзя прекратить, ибо он факт, а не правоотношение

[Joz]

Нет, а что?

ну тогда этот вариант не подходит ) вариант с новацией тоже, поскольку в этом случае прекратится первоначальное обязательство. коллеги, приношу извинения, остальным отвечу чуть позже, когда всё прочитаю )

[marcalan]

Просто описанное соглашение о прекращении договора в момент возврата аванса по сути является соглашением об отступном.

не согласен
если перечисление денежных средств в сумме аванса от должника - отступное, которое преращает обзательства по договору, то должник получает НО в виде аванса

[Gemüt]

ну тогда этот вариант не подходит )

Пусть договор прекращает предшествующее обязательство и создает порядок возврата аванса + проценты за просрочку - буит право иска из договора

[Erling]

Возможно мне следовало использовать формулировку "основание прекращения действия договора" или "основание расторжения договора".

[Gemüt]

должник получает НО в виде аванса

Неа, ибо буит надлежащее прекращение [исполнение]

Возможно мне следовало использовать формулировку "основание прекращения действия договора" или "основание расторжения договора".

А разница?

Сообщение отредактировал Gemüt: 25 May 2011 - 14:32

[Erling]

не согласен
если перечисление денежных средств в сумме аванса от должника - отступное, которое преращает обзательства по договору, то должник получает НО в виде аванса

Какое НО, если встречное исполнение заменено отступным?

[limar_]

если перечисление денежных средств в сумме аванса от должника - отступное, которое преращает обзательства по договору, то должник получает НО в виде аванса

вот и меня такие же сомнения одолевают..

хотя, да, поспешил я.
отступным должник надлежащим образом исполняет свое обязательство.

[Erling]

А разница?

Разница в том, что во втором варианте формулировки соответствуют приведённым в ГК.

ТС, вам что требуется-то? Чтобы кредитор мог в любой момент потребовать вернуть аванс, а затем расторгнуть договор? Ну так пропишите право на односторонний отказ. Потом будете взыскивать НО. Я полагаю, таким хитрым определением момента прекращения действия договора кредитор хочет себя обезопасить по схеме "сначала деньги, потом прекращение"? Но если должник упрётся, то деньги всё равно взыскивать придётся, что бы в договоре ни было написано.

[marcalan]

Какое НО, если встречное исполнение заменено отступным?

Ход рассуждения такой:
были обязательства:
1.действия должника (обязанность) - право требования исполнения обязательства
2.оплата кредитора - право требования оплаты
соглашением сторон обязательство 1 прекращено отступным (перечислением денежных средств от должника)
на основании чего должник удерживает сумму аванса по встречному обязательству?

Joz,
ИМХо можно просто прописать
1. расторгнуть договор
2. вернуть сумму аванса в срок до ...
будет новое денежное обязательство на основании допника
взыскивать будете на основании 309,310 ГК РФ

[Erling]

на основании чего должник удерживает сумму аванса по встречному обязательству?

На то основании, что

обязательство 1 прекращено отступным

Одна сторона должна была заплатить и заплатила.
Вторая сторона должна была что-то сделать, но вместо этого уплатила отступное.
Обязательства исполены, НО отсутствует.

Сообщение отредактировал Erling: 25 May 2011 - 15:28

[Joz]

коллеги, Erling, достаточно точно выражил желание кредитора

"сначала деньги, потом прекращение"

поэтому схемы, предполагающие прекращение первоначальных обязательств до исполнения обязательств по возврату аванса, не рассматриваются. поймите, я во многом согласен с предлагаемыми вариантами, но просто они не отвечают условиям задачи.

вообще, сначала хотелось бы просто уточнить всё-таки, как вы считаете, соответствует ли предложенная в первом посте схема требованиям законодательства или нет.
Давайте всё-таки на примере.
ДКП. Оплата произведена, товар не передан. Соглашение о расторжении от 01.01.11 предусматривает, что возврат денежных средств осуществляется до 10.01.11, обязательства из ДКП прекращаются 20.01.11 (дату вместо спорного отменительного условия указал специально). Соответствует закону?

[marcalan]

Обязательства исполены, НО отсутствует.

ОК

Соответствует закону?

вполне, если правильно прописать прекращение обязательств по уплате покупателем аванса

[Erling]

обязательства из ДКП прекращаются 20.01.11

Я бы квалифицировал сие так: "Изменяется срок действия договора, истечение которого прекращает обязательства сторон".

возврат денежных средств осуществляется до 10.01.11

В общем-то говоря ст. 453 называется "последствия изменения и расторжения договора". Так что п. 4 ст. 453 ГК нельзя привести в обоснование "обязательства" должника вернуть сумму аванса до расторжения договора.

Вопрос о том (я немного ухожу в сторону), можно ли соглашением сторон установить срок возврата аванса после расторжения договора, более сложен.
Пункт 4 ст. 453 ГК гласит, что одна сторона может требовать у другой стороны то, что было исполнено первой в период действия договора, в случаях, установленных законом или соглашением сторон.
Случай, установленный законом - это кондикция.
Случай, установленный соглашением - это "договорное обязательство по возврату аванса" о котором (моё предположение) говорил оратор Gemüt.
Я считаю, что сроки возврата соглашением сторон установить можно, однако природа обязательства останется кондикционной. Соглашением можно установить только отдельные условия, в частности срок исполнения.

Если Вася и Петя исполнили обязательства по договору мены, а потом заключили соглашение о расторжении этого договора, в котором написали, что Вася возвращает пылесос Пете, то во-первых Петя пылесос ни за что не виндицирует (Вася являетя законным владельцем), если попытается в основу иска положить это соглашение, а во-вторых получив пылесос неосновательно обогатится (если, конечно, не будет иметь место дарение). Этим я хочу сказать, что обязанность возвратить полученное по договору после его прекращения в любом случае связана с положениями о неосновательном обогащении. Если же НО само по себе отсутствует, то соглашением сторон можно предусмотреть лишь обоюдных возврат.

Ох, чувствую, сейчас осадят меня какой-нибудь не предусмотренной мною ситуацией...

вполне, если правильно прописать прекращение обязательств по уплате покупателем аванса

Так оно ж исполнено. Раз речь идёт о возврате.