Сообщений в теме: 52

[протон]

А зачем Вы должны были что-то говорить о восстановлении срока? Например я пока не увидел где пропуск срока имеем, а также никто не указал точные координаты поиска пропуска срока

[reestr321]

E.V. на 1-й странице про мои слова о восстановлении срока говорил...

[протон]

E.V. на 1-й странице про мои слова о восстановлении срока говорил...

Ну вот если бы к этим словам E.V. указал, где пропуск срока узреть можно

[reestr321]

аа)

[БиВ]

В ст.394 ТК РФ так и записано, что если увольнение признано незаконным работник должен быть восстановлен на прежней работе (судом).

Изначально РБ просил не восстановить на работе, а изменить дату увольнения. Поэтому имело место:

А вот изменить дату увольнения, это только по заявлению работника.

БиВ, ну и как быть работнику, ему получать дубликат трудовой с незакрытой записью?

Это к чему?

[протон]

Это к чему?

К тому, что требования в иске не являются изменением предмета, как был спор по увольнению, так и остался.

[rty]

БиВ
Нет.
Абсолютно с вами не согласен.
Вы вот пишите:
Подача иска прерывает срок только по тому требованию, которое было заявлено этим иском.
Поскольку изначально требование о восстановлении на работе не заявлялось, то СИД по нему не прервался.
Но ответьте - каково основное назначение правосудия? Лично я считаю, что правосудие нужно для восстановления нарущенных прав любого человека. И в Конституции об этом говориться (потом процетирую - что-то про то что человек и его права это высшая ценность...). Если суд установит что увольнение было незаконно, то как он может восстановить нарушенные права работника (на труд к примеру) не восстановив его в должности? Пусть даже до конца больничного? Насколько я помню из теории, решение суда должно восстановить положение, предшествующее нарушению закона. Ну и как вы это предлагаете сделать? Да и сам факт признания приказа об увольнении незаконным, автоматически восстанавливает работника в должности т.к. отсутствует правовая база, которая позволяет считать работника незанимающим данную должность. Приказ на назначение есть, а на освобождение признан судом незаконным с момента издания. На что опираться то будем?
Ну и второе. Требование о востановлении на должность производное от признания увольнения незаконным. оно не является автономным. По этому, фактически срок исковой давности на это требование начнёт течь с момента признания увольнения незаконным т.к. в данный момент идёт спор о том было ли увольнение законным. И пока не будет установлено судом кто прав а кто виноват, говорить об этом требовании просто не возможно.

[БиВ]

Но ответьте - каково основное назначение правосудия? Лично я считаю, что правосудие нужно для восстановления нарущенных прав любого человека. И в Конституции об этом говориться (потом процетирую - что-то про то что человек и его права это высшая ценность...). Если суд установит что увольнение было незаконно, то как он может восстановить нарушенные права работника (на труд к примеру) не восстановив его в должности? Пусть даже до конца больничного? Насколько я помню из теории, решение суда должно восстановить положение, предшествующее нарушению закона. Ну и как вы это предлагаете сделать? Да и сам факт признания приказа об увольнении незаконным, автоматически восстанавливает работника в должности т.к. отсутствует правовая база, которая позволяет считать работника незанимающим данную должность. Приказ на назначение есть, а на освобождение признан судом незаконным с момента издания. На что опираться то будем?

Это все философия, которая легко может быть опровергнута другими разглагольствованиями, которые, в свою очередь, также будут основаны на представлении конкретного человека о прекрасном и справедливом. Здесь же вроде как форум юристов, а не философов. Поэтому предлагаю исходить из того, что написано в законе.
Истец по глупости избрал ненадлежащий способ защиты права. Вместо требования "восстановить на работе" (исполнительный иск) заявил требование "признать незаконным" (иск о признании, который не подлежит исполнению). Даже если иск о признании будет удовлетворен - на его основании не может быть выдан исполнительный лист. Следовательно, никто не может понудить РД к отмене приказа и выдаче трудовой книжки (это я к словам протона возвращаюсь).
Конечно, истец поступил глупо, но это его проблемы. Нужно было юриста нанимать.

Требование о востановлении на должность производное от признания увольнения незаконным. оно не является автономным. По этому, фактически срок исковой давности на это требование начнёт течь с момента признания увольнения незаконным т.к. в данный момент идёт спор о том было ли увольнение законным. И пока не будет установлено судом кто прав а кто виноват, говорить об этом требовании просто не возможно.

Я с Вами соглашусь если Вы найдете в ТК норму о том, что СИД по восстановлению на работе начинает течь с момента признания увольнения незаконным.
Думаю, не стоит Вас тыкать в этот кодекс и убеждать, что такой нормы там нет. Четко прописано, что СИД с момента ознакомления с приказом или выдачи трудовой книжки. Все остальное - это фантазии, никак не основанные на законе.

К тому, что требования в иске не являются изменением предмета, как был спор по увольнению, так и остался.

Т.е. Вы считаете, что иск о восстановлении на работу тождественен иску об изменении даты увольнения?

[протон]

БиВ, я не имел ввиду тождественность исков при различных требованиях.
Я имел ввиду только то, что предмет иска - спор по увольнению. Иск по данному спору заявлен своевременно. В ст.392 ТК РФ прямо говорится, что срок подачи иска по спорам об увольнении 1 месяц с момента ...
Сам менял в ходе процесса требование о восстановлении на требование об изменении даты и основания увольнения, как можете легко догадаться, это было далеко за пределами месячного срока от момента подачи иска.
Из теории "иск о признании" или "иск исполнительный", это всё замечательно, но здесь заявлен изначально иск исполнительный, а не о признании.
А вот если работник оспаривает приказ о ДВ=выговор, исковые требования как заявить?

[БиВ]

Я имел ввиду только то, что предмет иска - спор по увольнению.

Т.е. у них основания разные?

В ст.392 ТК РФ прямо говорится, что срок подачи иска по спорам об увольнении 1 месяц с момента ...

И что?
Спор определяется иском.
Кроме того, СИД прерывается иском, а не спором.

Сам менял в ходе процесса требование о восстановлении на требование об изменении даты и основания увольнения, как можете легко догадаться, это было далеко за пределами месячного срока от момента подачи иска.

Ни о чем не говорит.
Если ответчик не заявляет о пропуске СИД, то это не говорит о том, что СИД не пропущен.

Из теории "иск о признании" или "иск исполнительный", это всё замечательно, но здесь заявлен изначально иск исполнительный, а не о признании.

Изначально исполнительный, но не тот, который был предметом рассмотрения в конце (после изменения иска).
Вы же не считаете, что иск об изменении даты увольнения равнозначен иску о восстановлении на работе. или считаете?

А вот если работник оспаривает приказ о ДВ=выговор, исковые требования как заявить?

Это к чему?

[протон]

БиВ
протон сказал(а):
Я имел ввиду только то, что предмет иска - спор по увольнению.

Т.е. у них основания разные?

Ну если вы дадите определение предмета иска (в СОЮ).


БиВ
Вы же не считаете, что иск об изменении даты увольнения равнозначен иску о восстановлении на работе. или считаете?

Тождественными не являются, я уже сказал.

БиВ
протон сказал(а):

А вот если работник оспаривает приказ о ДВ=выговор, исковые требования как заявить?

Это к чему?

Я попросил Вас сформулировать требования иска для данного случая, если иск исполинтельный.

БиВ

протон сказал(а):
БиВ, ну и как быть работнику, ему получать дубликат трудовой с незакрытой записью?

Это к чему?

Заявлено требование иска признать приказ об увольнении незаконным. После истечения СИД добавлено требование изменить формулировку увольнения. Суд, вынося решение признаёт увольнение незаконным, но отказывает в изменении основания увольнения, пропуск СИД. Работник получив решение суда идёт к РД и требует выдать дубликат трудовой книжки без записи признанной недействительной и ... что дальше? Как будете разрешать коллизию?

[БиВ]

Тождественными не являются, я уже сказал.

По какому элементу они не тождественны?

Заявлено требование иска признать приказ об увольнении незаконным. После истечения СИД добавлено требование изменить формулировку увольнения. Суд, вынося решение признаёт увольнение незаконным, но отказывает в изменении основания увольнения, пропуск СИД. Работник получив решение суда идёт к РД и требует выдать дубликат трудовой книжки без записи признанной недействительной и ... что дальше? Как будете разрешать коллизию?

Поскольку иск не исполнительный, РД ничего по нему исполнять не обязан.
Это как собственник вместо виндикации имущества у незаконного владельца просит признать право собственности на это имущество.
Суд удовлетворяет иск. Но вынесенное решение абсолютно не означает, что ответчик обязан передавать имущество истцу.
Т.е. истец избрал ненадлежащий способ защиты права.

[reestr321]

2 дня назад написал краткую кассационную жалобу. Сегодня пришел за определением об оставлении её без движения и за протоколом заседания. Судья говорит: мол, получишь всё на руки вместе с мотивированным решением суда (типа процессуальный срок подачи кассационной жалобы начинает течь с момента получение решения суда на руки). По-моему, это развод...

[протон]

По-моему, это развод...

Более чем. Будьте внимательны Вас хотят "прокатить" с кассацией!

[reestr321]

Да я уж догадался)) Чем лечится?

[БиВ]

Да я уж догадался)) Чем лечится?

Юриста наймите, хотя может быть уже поздно и пациент не излечим.

[протон]

А что за протокол, если по обездвижке, то его нет, поскольку нет и сз.
Вашу "краткую" кассационную могут не обездвижить, а вместе с делом направить в кассацию, то есть, после направления вам мотивированного решения, не дожидаясь кассационной жалобы дело уйдёт в судебную коллегию. Тогда Вам прийдётся подавать либо дополнения к кассационной жалобе, уже непосредственно в канцелярию судебной коллегии и до рассмотрения дела, либо подготавливать письменные пояснения для сз в коллегии.

[reestr321]

протон, спасибо) хотел взять протокол последнего судебного заседания и постановление об оставлении краткой кассации без движения. я ее подал в одном экземпляре, т.е. с нарушением ст.339,340 ГПК. судья определение об оставлении без движения не вынесла-или много дел, или мутит))

[протон]

Ваши действия понятны, но суд всё равно может направить в коллегию как есть.

[rty]

Это все философия, которая легко может быть опровергнута другими разглагольствованиями

Ну и приведите хоть какой-то пример. Вы же занимаетесь сотрясением воздуха.

Поэтому предлагаю исходить из того, что написано в законе.
Так сначала прочитайте этот самый закон:

Статья 394. Вынесение решений по трудовым спорам об увольнении и о переводе на другую работу

В случае признания увольнения или перевода на другую работу незаконными работник должен быть восстановлен на прежней работе органом, рассматривающим индивидуальный трудовой спор.
Орган, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, принимает решение о выплате работнику среднего заработка за все время вынужденного прогула или разницы в заработке за все время выполнения нижеоплачиваемой работы.
По заявлению работника орган, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, может ограничиться вынесением решения о взыскании в пользу работника указанных в части второй настоящей статьи компенсаций.
В случае признания увольнения незаконным орган, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, может по заявлению работника принять решение об изменении формулировки основания увольнения на увольнение по собственному желанию.
В случае признания формулировки основания и (или) причины увольнения неправильной или не соответствующей закону суд, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, обязан изменить ее и указать в решении основание и причину увольнения в точном соответствии с формулировками настоящего Кодекса или иного федерального закона со ссылкой на соответствующие статью, часть статьи, пункт статьи настоящего Кодекса или иного федерального закона.
Если увольнение признано незаконным, а срок трудового договора на время рассмотрения спора судом истек, то суд, рассматривающий индивидуальный трудовой спор, обязан изменить формулировку основания увольнения на увольнение по истечении срока трудового договора.
Если в случаях, предусмотренных настоящей статьей, после признания увольнения незаконным суд выносит решение не о восстановлении работника, а об изменении формулировки основания увольнения, то дата увольнения должна быть изменена на дату вынесения решения судом. В случае, когда к моменту вынесения указанного решения работник после оспариваемого увольнения вступил в трудовые отношения с другим работодателем, дата увольнения должна быть изменена на дату, предшествующую дню начала работы у этого работодателя.
Если неправильная формулировка основания и (или) причины увольнения в трудовой книжке препятствовала поступлению работника на другую работу, то суд принимает решение о выплате работнику среднего заработка за все время вынужденного прогула.
В случаях увольнения без законного основания или с нарушением установленного порядка увольнения либо незаконного перевода на другую работу суд может по требованию работника вынести решение о взыскании в пользу работника денежной компенсации морального вреда, причиненного ему указанными действиями. Размер этой компенсации определяется судом.

Что вам ещё надо? Работник вообще мог ничего не писать в иске кроме признания увольнения незаконным. Суд, если бы признал увольнение незаконным, ОБЯЗАН был всё сделать сам – и на работе восстановить, и формулировку заставить заменить и дату, если надо. Да и обязать выплатить средний заработок. А вы тут рассуждаете

[reestr321]

Так-то так... Только вот как это поможет оспорить решение суда-не знаю)

[rty]

reestr321
Так-то так... Только вот как это поможет оспорить решение суда-не знаю)
Сначало надо знать доводы суда. Увы, этой информации пока нет.

[mooner]

Прочитал тему.
Поддерживаю доводы БиВ.
В процессуальном обсуждалась аналогичная тема. Воспользуйтесь поиском. Там этот вопрос быстро превратился в бесспорный.

[Лапочка!]

Я вот по существу больше с RTY согласен, хоть и с оговорками, но доводы суда совершенно неведомы.
Может там не по сроку отказано, а по существу?
Признан законным приказ об увольнении, а сл-но и остальные все требования..
Может в иске не с требованиями беда, а с основаниями?
Смотреть надо и иск и решение

ЗЫ: По практике, много раз менял требования с восстановления на изменение даты и формулировки, никогда никто не сопротивлялся
Наоборот - не припомню

[reestr321]

Начинайте смеяться) По-моему, шанцев в кассации немае)

Прикрепленные файлы

•  IMGP1836.JPG   1.56МБ   143 скачиваний
•  IMGP1837.JPG   1.54МБ   153 скачиваний
•  IMGP1838.JPG   1.56МБ   128 скачиваний
•  IMGP1839.JPG   1.55МБ   131 скачиваний
•  IMGP1840.JPG   1.47МБ   105 скачиваний