Сообщений в теме: 102

[zyxer]

Да. материалы уголовного дела.

Я что то тоже не пойму Выших фантазий. Вор признался что украл, но хочет возвратить товар и получить деньги?

Для того, чтобы отказаться от договора должен быть товар - предмет договора купли-продажи, так вот до передачи конкретной вещи покупателю никакого товара нет, есть только вещь, которая может стать товаром, а может и не стать

Вот откуда Вы это взяли?
Статья 497. Продажа товара по образцам и дистанционный способ продажи товара
4. Если иное не предусмотрено законом, до передачи товара покупатель вправе отказаться от исполнения любого указанного в пункте 3 настоящей статьи договора розничной купли-продажи при условии возмещения продавцу необходимых расходов, понесенных в связи с совершением действий по исполнению договора.
Статья 496. Продажа товара с условием о его принятии покупателем в определенный срок
Если иное не предусмотрено договором, неявка покупателя или несовершение иных необходимых действий для принятия товара в определенный договором срок могут рассматриваться продавцом в качестве отказа покупателя от исполнения договора.
И где здесь собственник? Товар потребу не передан, но отказаться он вправе. Также же как и отказаться по 18, если в товаре есть недостаток не зависимо от того исполнен ли договор (передан товар или нет).

[ВладимирD]

Я что то тоже не пойму Выших фантазий. Вор признался что украл, но хочет возвратить товар и получить деньги?

Нет. Возвратить товар он не хочет, только деньги получить. Или, как вариант, взыскать с продавца расходы на устранение недостатка самостоятельно. Или еще вариант: зашел человек в гости к другому человеку, и пока хозяин кофе варил решил позвонить по стационарному телефону, а тот возьми во время разговора и сломайся. Может гость чего требовать? Он же тоже потребитель.

Вот откуда Вы это взяли?

Дубль восемнадцать... Нет ну сколько можно повторять: МЫ ТУТ ОБСУЖДАЕМ ПРАВА, ВОЗНИКАЮЩИЕ НА ОСНОВАНИИ СТ. 18 ЗОПП. Так понятнее?

[zyxer]

Может гость чего требовать? Он же тоже потребитель.

А продавцу то какая разница кто ему требование предьявит? Он что должен это через УВД проверять? Ему главное товар и документы на товар. И продавец ни чего не нарушил, так как выплатил дениьги за товар с недостатками лицу от которого поступило требование, паспортные данные лица - предоставленны.
А если товар с недостатком он и владельцу не нужен. Значит вор является должником владельца в отношении того, что получил от продавца. И только на основании суда, но ни как не следствия.
З.Ы А вообще к чему всё это???

Дубль восемнадцать... Нет ну сколько можно повторять: МЫ ТУТ ОБСУЖДАЕМ ПРАВА, ВОЗНИКАЮЩИЕ НА ОСНОВАНИИ СТ. 18 ЗОПП. Так понятнее?

А что в 18 эксклюзивное право потреба быть собственником? Причём только для одного требования- отказа от договора.
Ещё раз.
Потреб заказал товар внёс предоплату. В назначенный срок пришёл за товаром или товар был ему доставлен, а он с недостатком(не соответствие образцу, описанию).
И на основании какой статьи потреб должен заявить отказ от договора если не 18? А по Вашему как он заявит это по 18, если не собственник.

[ВладимирD]

А продавцу то какая разница кто ему требование предьявит?

Дурацкий вопрос, спросите у любого продавца, хоть у Маклина, хочется ли ему удовлетворять не основанные ни на чем требования. Это вопрос денег, неужели непонятно?

Он что должен это через УВД проверять?

Дубль три! Мы исходим из того, что ему НЕ НАДО ничего проверять. Он уже знает. Откуда - неважно. Знает и все.
То, что Вами написано ниже вообще лишено смысла, так как не имеет ничего общего с ответом на вопрос: есть ли у вора право требовать что-то на основании ст. 18 ЗоПП в отношении товара, которым он пользовался, но который он до этого украл. В принципе. Без "доказал"/"не доказал". Считаем, что все на свете доказано и всем все известно.

Потреб заказал товар внёс предоплату. В назначенный срок пришёл за товаром или товар был ему доставлен, а он с недостатком(не соответствие образцу, описанию).

Либо принимает и тогда уже на основании ст. 18 чего-то требует, либо на основании ст. 497 отказывается, но уже без всех прелестей ст. 18. Неужели это так сложно? Мало ли что ему там померещится при приемке... Принял, обнаружил, заявил требование, продавец провел проверку, если нужно экспертизу и в течение 10 дней удовлетворил или отказал. Точка.

[zyxer]

Дурацкий вопрос, спросите у любого продавца, хоть у Маклина,

Всё что привели выше обсуждать не хочу ибо флейм. Мы тут обсуждаем кому что хочется?

Либо принимает и тогда уже на основании ст. 18 чего-то требует, либо на основании ст. 497 отказывается, но уже без всех прелестей ст. 18. Неужели это так сложно? Мало ли что ему там померещится при приемке... Принял, обнаружил, заявил требование, продавец провел проверку, если нужно экспертизу и в течение 10 дней удовлетворил или отказал. Точка.

Вот уж дудки. Основания? Так и не привели. В 497 говорится об отказе от договора по инициативе потребителя. Я Вам привёл пример где на лицо нарушения со стороны продавца.

Если иное не предусмотрено законом, до передачи товара покупатель вправе отказаться от исполнения любого указанного в пункте 3 настоящей статьи договора розничной купли-продажи при условии возмещения продавцу необходимых расходов, понесенных в связи с совершением действий по исполнению договора.

И Вы в серьёз думаете, что потреб обязан что то возмещать если товар с недостатком? И как это обоснуете? По понятиям? Ещё раз спрошу-договор заключён?
З.Ы Вы на самом деле или притворяетесь?

[ВладимирD]

Всё что привели выше обсуждать не хочу ибо флейм. Мы тут обсуждаем кому что хочется?

А давайте я тут буду решать, что флейм, а что не флейм. Я пытался донести до Вас очевидную для каждого юриста вещь: не каждый потребитель вправе заявлять все требования, которые указаны в ст. 18. В этом суть этой темы, Вы влезли в нее и зафлудили своим упертым непониманием.
Все. Объяснять больше не буду, ибо кроме Вас всем все понятно, а Вам бестолку.

[zyxer]

не каждый потребитель вправе заявлять все требования, которые указаны в ст. 18. В этом суть этой темы

Я бы понял если не покупатель, но вот в таком варианте. Норму права пытаетесь вывести?

Либо принимает и тогда уже на основании ст. 18 чего-то требует, либо на основании ст. 497 отказывается, но уже без всех прелестей ст. 18. Неужели это так сложно? Мало ли что ему там померещится при приемке... Принял, обнаружил, заявил требование, продавец провел проверку, если нужно экспертизу и в течение 10 дней удовлетворил или отказал. Точка.

Статья 484. Обязанность покупателя принять товар
1. Покупатель обязан принять переданный ему товар, за исключением случаев, когда он вправе потребовать замены товара или отказаться от исполнения договора купли-продажи.
Для потребителя(покупатель в ДРКП), это право имеет расширенное толкование согласно статьи 18 ЗоЗПП. К сожалению это не все юристы могут прочесть и понять.

Сообщение отредактировал zyxer: 21 June 2011 - 23:00

[Тарас]

Гм, в давнем 2002 году судился с магазином из-за женского товара (сапоги), приобретенного в подарок подруге.
Истцом - была подруга, весь иск был подан и оформлен от ее имени, с указанием того, что товар ею получен в подарок вместе с чеком.
Прикол в том, что покупал товар - я, и я же был представителем истца-потребителя в суде, а ответчик - притащил в суд бумажки (что-то типа гарантийного талона), в котором стояла моя собственноручная подпись и тем самым пытался доказать что истец не является потребителем в прямом смысле слова...
Судью я убедил со ссылкой на вышеприведенные нормы "использующий товар", и одной фразой "неужели я СЕБЕ покупал женские сапоги"... Иск был удовлетворен, договор к-п расторгнут, деньги возвращены, моральный вред взыскан...)))
в 2004 г. было такое же дело, но не с сапогами, но тоже со специфичным товаром, купленным мною в подарок и, "что очевидно, не для меня". Схема та же - истец-одаряемый, я-даритель, я же представитель в суде...
Результат - иск потребителя выигран...

Это были времена, когда я понемножку промышлял "потребиллерством"....)))

[Ванo]

Nik-zona,

вопрос - срок исковой давности по требованиям на основании ст. 12 общий - 3 года.? или опять читать ЗОПП между строк.

Я был уверен, что давность 3 года, но вот прикол - на последнем заседании ответчик сослался на пропуск двухлетнего срока и привёл в обоснование п.11 ПОСТАНОВЛЕНИЯ от 28 февраля 1995 г. N 2/1 Пленумов ВС и ВАС РФ. Там сказано:

Для этих правоотношений Законом Российской Федерации от 7 февраля 1992 года "О защите прав потребителей" установлены специальные (как сокращенные, так и более длительные по сравнению с общим сроком) сроки исковой давности для предъявления требований по поводу недостатков товара и недостатков в выполненной работе (оказанной услуге).

Судьи в ВС, что, не могут отличить срок на претензию фирме от исковых сроков? Думаю, что теперь говорить - завтра, в смысле, уже сегодня, заседание.

Сообщение отредактировал Ванo: 22 June 2011 - 02:33

[zyxer]

Судьи в ВС, что, не могут отличить срок на претензию фирме от исковых сроков? Думаю, что теперь говорить - завтра, в смысле, уже сегодня, заседание.

При этом необходимо иметь в виду, что истечение установленного законодательством пресекательного срока на предъявление гражданином претензии не является основанием к отказу в судебной защите, так как это противоречит ст. 46 Конституции Российской Федерации и названному выше Закону Российской Федерации;
(в ред. Постановлений Пленума Верховного Суда РФ от 17.01.1997 N 2, от 06.02.2007 N 6)

[ВладимирD]

zyxer,

Я бы понял если не покупатель, но вот в таком варианте. Норму права пытаетесь вывести?

Опять обрывки фраз... о чем можно говорить?..

Статья 484. Обязанность покупателя принять товар
1. Покупатель обязан принять переданный ему товар, за исключением случаев, когда он вправе потребовать замены товара или отказаться от исполнения договора купли-продажи.
Для потребителя(покупатель в ДРКП), это право имеет расширенное толкование согласно статьи 18 ЗоЗПП. К сожалению это не все юристы могут прочесть и понять.

Для неюристов поясняю:

Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.

Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны принять товар ненадлежащего качества у потребителя и в случае необходимости провести проверку качества товара. Потребитель вправе участвовать в проверке качества товара.

Так вот для того, чтобы принять товар у кого-то нужно у этого кого-то этот товар был. Это раз. Срок удовлетворения требований потребителя 10 дней, само право требовать расторжения договора зависит от результатов проверки, т.е. удовлетворяется не каждое требование, связанное с обнаружением недостатка, а только те, по которым ответственность лежит на продавце.

[zyxer]

Так вот для того, чтобы принять товар у кого-то нужно у этого кого-то этот товар был. Это раз. Срок удовлетворения требований потребителя 10 дней, само право требовать расторжения договора зависит от результатов проверки, т.е. удовлетворяется не каждое требование, связанное с обнаружением недостатка, а только те, по которым ответственность лежит на продавце.

А при чём здесь это и то что Вы утверждали ранее насчёт собственника? Вопрос в том что товар ещё не принят покупателем. И что он не потребитель и не вправе ничего предьявлять??? Я у потреба товар не принял, так как не передавал, поэтому ничего удовлетворять не буду. Вы отрывки из констекста не приводите. Закон не содержит понятия, что потребитель - принявщий товар. В отличии от 475 ГК Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков.
На удовлетворение требования сроки определены законом и для замены товара там другой срок(это к примеру). А вот насчёт ПК о чём тут говорить если товар потребу даже не передавался.
Ещё раз, товар с недостатком, согласно преамбуле закона, это также несоответствие товара образцу, описанию. И если авто цвета, марки, VIN, а компелектация не соответствует договору, то это товар с недостатком, а не другое авто.

Сообщение отредактировал zyxer: 22 June 2011 - 15:13

[ВладимирD]

Опять кони люди...
Давайте я Вам популярно один раз объясню, но больше не буду, ибо нервная система дорога.
В законе, в 18-й статье, сказано, что потребитель в случае обнаружения недостатка в товаре имеет кучу прав. Вместе с тем, к потребителям относятся не только те лица, которые являются собственниками товара, но и многие другие, которые вообще никаких прав на товар не имеют (вор украл и стал пользоваться, знакомый в гости зашел и воспользовался, прохожий мимо проходил, увидел в витрине, задумался о приобретении, но не купил и т.д.). Коллизия. Для таких случаев в юриспруденции применяется системное толкование норм права. Так вот системное толкование позволяет нам сказать, что потребитель вправе чего-то требовать, если недостаток товара каким-то образом затрагивает имущественные права этого потребителя. У вора никаких имущественных прав в отношении товара нет, поэтому хоть он и потребитель, но требовать расторжения договора и возврата денег он не вправе.

[zyxer]

Опять кони люди...
Давайте я Вам популярно один раз объясню, но больше не буду, ибо нервная система дорога.

Да не утруждайте себя. Я же просил на основании норм права, а не размышлений. Вы не привели не одного доказательства в подтверждении своих слов со стороны закона.
Нет у продавца ни каких прав проверять, по закону покупатель обладает товаром или нет. У потребителя же есть всё необходимое для подтверждения сделки, товарно-кассовый чеки и сам товар с недостатком.
договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара. Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.

прохожий мимо проходил, увидел в витрине, задумался о приобретении, но не купил

Правила продажи дистанционным способом.
20. Договор считается заключенным с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека либо иного документа, подтверждающего оплату товара, или с момента получения продавцом сообщения о намерении покупателя приобрести товар

Акцепт должен быть полным и безоговорочным

[ALEX.SH.]

Вопрос автору-а на каком основании истец требует расторжения ДКП? что там в вашем напольном покрытии?
Каким образом истец родственник обосновывает что он пользуется товаром? приобрел один, а настелили покрытие в доме другого? тогда я не вижу проблем с доказыванием у истца-явно пользуется...

и еще-я думаю стоит настаивать на привлечении к участию в деле реального приобретателя и выяснять у него тоже-каким образом истцом оказался другой и имеет ли он какие то претензии...а то будут потом эти родственники мудозвоны пытаться два раза с вас вытрясти монету

[ВладимирD]

zyxer
В общем так. Все вокруг, и юристы и неюристы, как всегда все поняли. Вопрос только в Вас. Но мы это уже проходили и морочить голову с пробиванием стен непонимания не будем.

[Nik-zona]

Вопрос автору-а на каком основании истец требует расторжения ДКП? что там в вашем напольном покрытии?
Каким образом истец родственник обосновывает что он пользуется товаром? приобрел один, а настелили покрытие в доме другого? тогда я не вижу проблем с доказыванием у истца-явно пользуется...

и еще-я думаю стоит настаивать на привлечении к участию в деле реального приобретателя и выяснять у него тоже-каким образом истцом оказался другой и имеет ли он какие то претензии...а то будут потом эти родственники мудозвоны пытаться два раза с вас вытрясти монету

Значится так, напольное покрытие - ламинат купили в ноябре 07-го, уложили тогда же все ок., в мае 11 -го подали в суд - ламинат в стыках, прибонялся (вспучился). Истец родственник-сын покупателя,из доказательств то что пользуется и то что родственник никаких.

Сообщение отредактировал Nik-zona: 22 June 2011 - 18:15

[zyxer]

Истец родственник-сын покупателя,из доказательств то что пользуется и то что родственник никаких.

Дык можете вообще заявить, что это не ваш ламинат. Вы утверждаете, Вы и доказывайте.

Сообщение отредактировал zyxer: 22 June 2011 - 19:41

[Nik-zona]

Дык можете вообще заявить, что это не ваш ламинат. Вы утверждаете, Вы и доказывайте.

В смысле не наш? договор то наш или Вы про то что тупо отказаться от данного товара, хотя уже поздно.

[zyxer]

В смысле не наш? договор то наш или Вы про то что тупо отказаться от данного товара, хотя уже поздно.

Так а я о чём. Не наш ламинат - это как пример.
Каждый доказывает то, на что ссылается. Утверждаете, что заявитель не вправе - доказывайте.

[Ванo]

ВладимирD

для того, чтобы взыскивать деньги, уплаченные за товар, нужно как минимум быть его собственником

Заказал товар, внёс предоплату, а отказаться от договора не можешь так как не собственник? Так получается?

На основании чего отказываться? Товар, если передан, то собственник (по общему правилу), если не передан, то и разговаривать не о чем.

Например, на основании ст.23.1 ЗоЗПП. Или возврат суммы предварительной оплаты товара, не переданного продавцом может произойти без отказа от договора?

Хорошо, давайте по 18. Предоплата, далее несоответствие товара образцу или описанию - недостаток(товар не передан). Вы считаете, что основания у потреба в данном случае не по 18, так как он ещё не собственник товара?

А из чего покупатель сделает вывод, что именно этот товар будет ему передан?

А не надо думать какой именно товар будет передан - это будет понятно после передачи, а если в этом уже переданом товаре недостаток, то и 18-ю в ход.

Статья 484. Обязанность покупателя принять товар
1. Покупатель обязан принять переданный ему товар, за исключением случаев, когда он вправе потребовать замены товара или отказаться от исполнения договора купли-продажи.

ВладимирD

Либо принимает и тогда уже на основании ст. 18 чего-то требует, либо на основании ст. 497 отказывается, но уже без всех прелестей ст. 18. Неужели это так сложно?

Да, сложновато. Особенно, если прочесть статью 484.


Владимир, ну в Законе же сказано: "потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести ...", а вы собственник, собственник. Потребитель - это потребитель, а собственник - это собственник.

[ALEX.SH.]

Nik-zona,
ха....
а чем они обосновывают что это ваш косяк? вы ж лучше меня знаете, что надо и уложить правильно, и чтоб эксплуатировался правильно (а то вдруг они посреди зала на ламинат ванну поставили и плещутся), да и что то у вас срок гарантии там огромный что ли?

[ВладимирD]

Например, на основании ст.23.1 ЗоЗПП.

Вы тему читали? Ну при чем тут 23.1? Мы о 18-й в данном случае говорим, только о ней.

А не надо думать какой именно товар будет передан - это будет понятно после передачи, а если в этом уже переданом товаре недостаток, то и 18-ю в ход.

Блин, читайте тему, мы как раз о том, что 18-ю в ход можно пускать, если потребитель - собственник.

Да, сложновато. Особенно, если прочесть статью 484.

Еще сложнее, если тему не читать.

Владимир, ну в Законе же сказано: "потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести ...", а вы собственник, собственник. Потребитель - это потребитель, а собственник - это собственник.

Специально для Вас: вор, укравший товар, и им пользующийся, тоже потребитель, гость собственника, без спроса воспользовавшийся товаром - тоже собственник.

[Nik-zona]

ха....
а чем они обосновывают что это ваш косяк? вы ж лучше меня знаете, что надо и уложить правильно, и чтоб эксплуатировался правильно (а то вдруг они посреди зала на ламинат ванну поставили и плещутся), да и что то у вас срок гарантии там огромный что ли?

ALEX, все верно, гарантия закончилась, потребитель делал экспертизу за свой счет, затем в суд, эксперт сказал, что якобы производственный брак, но мы то знаем что это неправильная укладка , короче сейчас будет судебная эксп.

[ALEX.SH.]

Nik-zona,

А вы то кто? продавец или изготовитель?

Делайте комплексную экспертизу, привлекайте представителей других ламинатчиков...насколько я знаю (вот недели две как закончил укладывать ламинат дома) там инструкция оч подробная...
а еще рекомендую ходатайковать о выезде на место эксперта-поглядеть и зафиксировать где он там вздулся, в каких местах