Сообщений в теме: 75

[rty]

andrewgross
Вы тоже ни одной ссылки на закон не привели
Ну а это что:
Работодатель обязан:
соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров;
Если при заключении трудового договора в него не были включены какие-либо сведения и (или) условия из числа предусмотренных частями первой и второй настоящей статьи, то это не является основанием для признания трудового договора незаключенным или его расторжения.

Там уж точно не написано, что он отвечает за соблюдение законодательства в организации
Ну вы ещё скажите что работодатель не несёт ответственности за действия своих работников.

Ну а на счёт здравого смысла... Давайте сменим вектор и рассмотрим добропорядочных приобретателей. Как бы тема не раз рассматривалась КС и понять его логику сможет любой разумный человек:

3.2. Таким образом, содержащиеся в пунктах 1 и 2 статьи 167 ГК Российской Федерации общие положения о последствиях недействительности сделки в части, касающейся обязанности каждой из сторон возвратить другой все полученное по сделке, - по их конституционно-правовому смыслу в нормативном единстве со статьями 166 и 302 ГК Российской Федерации - не могут распространяться на добросовестного приобретателя, если это непосредственно не оговорено законом, а потому не противоречат Конституции Российской Федерации.

Кроме того, собственник, утративший имущество, обладает иными предусмотренными гражданским законодательством средствами защиты своих прав.

Работник - добросовестно заключает трудовой договор. Если третье лицо, являясь работником работодателя, и более того, по своим должностным обязанностям, обязанное заниматься оформлением ТД в соответствии с законом, допускает ошибку или преднамеренные действия, которые ставят под сомнение законность ТД. То должен ли от этого страдать работник? Думаю что нет т.к. никто не мешает работодателю взыскать с виновного расходы (если в ТД прописаны финансовые льготы) понесённые им в случае выполнения требований ТД.


вместе с тем - учитывая недопустимость создания каких-либо неблагоприятных правовых последствий для лица, которое приобрело транспортное средство, незаконно ввезенное на таможенную территорию Российской Федерации, о чем оно не знало и не должно было знать, - подчеркнул, что такое лицо является полноправным собственником данного транспортного средства.

Из этого следует, что реализация добросовестным приобретателем правомочий собственника должна осуществляться независимо от того, установлено ли лицо, ответственное за таможенное оформление незаконно ввезенного на таможенную территорию Российской Федерации транспортного средства, а также от того, взысканы с него фактически таможенные платежи или нет.

Таким образом, взаимосвязанные положения пункта 1 статьи 15 и пункта 1 статьи 164 Таможенного кодекса Российской Федерации не противоречат Конституции Российской Федерации, поскольку по своему конституционно-правовому смыслу в системе действующего правового регулирования не препятствуют добросовестному приобретателю (собственнику) ввезенного на таможенную территорию Российской Федерации транспортного средства, в отношении которого не уплачены таможенные платежи, реализовать принадлежащие ему правомочия собственника указанного имущества и не могут служить основанием для отказа в государственной регистрации данного транспортного средства.

Вы же предлагаете узаконить обман работника - чтоб ошибка или преднамеренные действия работодателя или его работника, приводили к неблагоприятным правовым последствиям для работника, который не знал и не должен знать о полномочиях подписывающего его ТД лица.

Но, как я уже писал - многое зависит от обстоятельств дела. Всё таки хотелось бы узнать, почему ТД подписал не уполномоченный на то человек, и почему отдел кадров на это не обратил внимания?

andrewgross
работодатель может приказать кадровику оформлять увольнение (прием) с нарушением ТК
А вот это уже злоупотребление правом (давать обязательные для исполнения приказы) в чистом виде.

[Абриарвий]

rty


Абриарвий
что исключает в данной случае злоупотреблением правом со стороны работодателя в любом понимании данного слова..
Ну не скажите - я же заострил внимание на:
если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.

Если трактовать закон узко

Вы можете трактовать закон как угодно, от этого он (Закон) не станет другим!

- то как вы собираетесь доказать, что работник приступил к работе именно с ведома и по поручению данных лиц, круг которых ограничен?

А вот теперь приведите норму которая ограничивает круг лиц!
Разве представителем работодателя не может быть любое лицо, надлежащим образом уполномоченное? Либо закон указывает на конкретных лиц, которые могут быть представителем работодателя?

Доказывать ничего тут не нужно, есть факт выплаты ЗП гену, факт осуществления им трудовых функций- какие Вам еще доказательства необходимы подтверждающие факт

работник приступил к работе именно с ведома и по поручению

!

Прежде всего надо разобраться с тем, каким образом конкретное лицо находясь на подконтрольной работодателю территории,

Отсебятина и бессмысленность.

Объясните, почему в указанном случае работник должен отвечать за неблагоприятные последствия,

О каких неблагоприятных последствиях Вы говорите и для кого, в чем они (последствия) выразились?

наступившие вследствие недобросовестных действий со стороны работодателя,
который допустил такие действия НИКОГО на его территории?

А причем тут Ваше

Это будет злоупотребление правом, путём неисполнения обязанностей.

Дабы подтвердить свое высказывание Вам придется указать

Каким образом и какие именно право работника нарушил работодатель в целях

злоупотребление правом, путём неисполнения обязанностей.

, какие неблагоприятные последствия это повлекло для работника, с учетом того, что ст. 67 ТК РФ
Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.

[Абриарвий]

Кроме того, собственник, утративший имущество, обладает иными предусмотренными гражданским законодательством средствами защиты своих прав.

В разделе Трудовое право и с учетом вопроса автора о трудовых отношениях

Работник - добросовестно заключает трудовой договор.

А что работник может недобросовестно заключать ТД? или иным образом заключить ТД?

Если третье лицо, являясь работником работодателя,и более того, по своим должностным обязанностям, обязанное заниматься оформлением ТД в соответствии с законом, допускает ошибку или преднамеренные действия, которые ставят под сомнение законность ТД. То должен ли от этого страдать работник?

А вот теперь приведите норму которая подтверждает Ваши доводы и указывает что

третье лицо, являясь работником работодателя

является обязанным

заниматься оформлением ТД в соответствии с законом

и ответственным за ведение и хранение трудовых книжек работников.

При ответе только не забудьте ст. 234 ТК РФ, п. 45 Постановление Правительства РФ от 16.04.2003 N 225(ред. от 19.05.2008)"О трудовых книжках", ст. 5.27 КоАП РФ.

Думаю что нет т.к. никто не мешает работодателю взыскать с виновного расходы (если в ТД прописаны финансовые льготы) понесённые им в случае выполнения требований ТД.

Это тут причем и каким образом относится к вопросу автора?

вместе с тем - учитывая недопустимость создания каких-либо неблагоприятных правовых последствий для лица,
которое приобрело транспортное средство, незаконно ввезенное на таможенную территорию Российской Федерации, о чем оно не знало и не должно было знать, - подчеркнул, что такое лицо является полноправным собственником данного транспортного средства.
Из этого следует, что реализация добросовестным приобретателем правомочий собственника должна осуществляться независимо от того, установлено ли лицо, ответственное за таможенное оформление незаконно ввезенного на таможенную территорию Российской Федерации транспортного средства, а также от того, взысканы с него фактически таможенные платежи или нет.
Таким образом, взаимосвязанные положения пункта 1 статьи 15 и пункта 1 статьи 164 Таможенного кодекса Российской Федерации не противоречат Конституции Российской Федерации, поскольку по своему конституционно-правовому смыслу в системе действующего правового регулирования не препятствуют добросовестному приобретателю (собственнику) ввезенного на таможенную территорию Российской Федерации транспортного средства, в отношении которого не уплачены таможенные платежи, реализовать принадлежащие ему правомочия собственника указанного имущества и не могут служить основанием для отказа в государственной регистрации данного транспортного средства.

Оказалось Вы собственную тему обсуждаете!

Вы же предлагаете узаконить обман работника - чтоб ошибка или преднамеренные действия работодателя или его работника, приводили к неблагоприятным правовым последствиям для работника, который не знал и не должен знать о полномочиях подписывающего его ТД лица.

Очередной раз - какие неблагоприятные последствия для работника наступили?

Но, как я уже писал - многое зависит от обстоятельств дела.

Вы бы просто в самом начале дискуссии на одной данной фразе бы закончили обсуждение.

[andrewgross]

rty,

andrewgross
работодатель может приказать кадровику оформлять увольнение (прием) с нарушением ТК
А вот это уже злоупотребление правом (давать обязательные для исполнения приказы) в чистом виде.

Это не злоупотребление, это право работодателя.

andrewgross
Вы тоже ни одной ссылки на закон не привели
Ну а это что:
Работодатель обязан:
соблюдать трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, локальные нормативные акты, условия коллективного договора, соглашений и трудовых договоров;

А я вам в ответ Конституцию процитирую! Ни в Конституции, ни в приведенной вами ссылке ничего нет про злоупотребление правом.

Все остальное я уже не могу осилить...

[Carolus]

andrewgross,

Это не злоупотребление, это право работодателя.

Это не право и не злоупотреблением правом. Это нарушение обязанности. Последствия нарушения лежат на лице, допустившем нарушение. Плюс у работника отсутствует право проверки полномочий представителя работодателя, поэтому он не знает и не может знать об отсутствии полномочий. Плюс аналогия с ГК "полномочия предполагаются из обстановки" (если сейчас кто-то вякнет про том, что нормы ГК в ТК не применимы, я разражусь лекцией на тему о том, что вопросы полномочий ВООБЩЕ НИКАК не освещены в ТК РФ, следовательно, любые споры по полномочиям, исходя строго из текста ТК без привлечения аналогий и здравого смысла, невозможно разрешить в принципе).

[Абриарвий]

Carolus],


Как то странно Вы в дискуссию вступаете, сразу с угрозами.
Я надеюсь Вы с кулаками не броситесь! учитывая

если сейчас кто-то вякнет

Это не право и не злоупотреблением правом

Это нарушение обязанности.

Новая теоретическая мысль! без обид!
Значит теперь обязанность можно нарушить, а не исполнить!
Я всегда ранее думал, что обязанность можно лишь либо исполнить, либо не исполнить, а нарушить можно норму права.

Последствия нарушения лежат на лице, допустившем нарушение.

Как то абстрактно, учитывая что ранее ссылки на НПА четко указывали на ответственных лиц.

Плюс у работника отсутствует право проверки полномочий представителя работодателя,

И лишить работника такого право Вы могли лишь не читая ст 57 ТК РФ.
В трудовом договоре указываются:

сведения о представителе работодателя, подписавшем трудовой договор, и основание, в силу которого он наделен соответствующими полномочиями;

поэтому он не знает и не может знать об отсутствии полномочий.

Плюс аналогия с ГК "полномочия предполагаются из обстановки"

Сверх мысль.

(если сейчас кто-то вякнет про том, что нормы ГК в ТК не применимы, я разражусь

Это на личное усмотрение.

лекцией на тему о том, что вопросы полномочий ВООБЩЕ НИКАК не освещены в ТК РФ,

Осталось Вам только единственное указать о каких полномочиях Вы собираетесьразродиться лекцией

Сообщение отредактировал Абриарвий: 24 August 2011 - 12:44

[I_T]

я разражусь лекцией

нуууу..... у меня, например, лекция по данному вопросу давно готова ))))

если сейчас кто-то вякнет

поэтому, с Вашего позволения, я НЕ вякну, а выскажу свою точку зрения по вопросу о возможности применения аналогии гражданско-правовых норм к отношениям по заключению трудовых договоров, кратко:

1) Аналогия здесь невозможна, поскольку отношения по заключению трудового договора урегулированы трудовым законодательством.

Кроме того, если Вы полагаете возможным применить по аналогии положения ст. 182 (ГК РФ), то почему бы тогда не использовать также по аналогии положения совершенно противоположной в данном контексте ст. 312 ГК РФ?

2) Действительно, сегодня (в связи с существованием в ТК РФ института фактического допущения к работе), существует проблема фактического представительства в трудовых отношениях.

В отличие от ТК РФ, ст. 182 ГК РФ устанавливает, что полномочие представителя на совершение сделки может явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.).

Применение данной нормы по аналогии к трудовым отношениям представляется неверным, поскольку полномочия представителя работодателя на заключение трудового договора не могут явствовать из обстановки в силу положений ст. 20 ТК РФ (предусматривающей необходимость специального наделения правами и обязанностями лица, заключающего трудовой договор от имени работодателя), ч. 1 ст. 57 ТК РФ, ч. 1 ст. 61, ч. 2 ст. 67 ТК РФ, а также поскольку характер правоотношений сторон в данном случае иной, нежели при заключении гражданско - правовой сделки.

3) Действительно, отсутствие правового обеспечения реальной возможности для лица, ищущего работу удостовериться в том, что трудовой договор заключается от имени работодателя уполномоченным лицом, создает почву для нарушения прав работников при заключении трудовых договоров.

Намереваясь заключить трудовой договор, такое лицо, безусловно, может предложить представителю работодателя, представить ему документы, подтверждающие полномочия на заключение трудового договора от имени работодателя, однако обязанности у представителя работодателя предоставить такие документы нет.

ТК РФ также не предусматривает обязанности для лица, ищущего работу удостовериться в наличии необходимых полномочий у представителя работодателя, фактически допускающего такое лицо до работы либо подписывающего трудовой договор.

Сходные правоотношения в гражданском праве урегулированы достаточно определенно: ГК РФ содержит норму о том, что должник вправе при исполнении обязательства потребовать доказательств того, что исполнение принимается самим кредитором или управомоченным им на это лицом, и несет риск последствий непредъявления такого требования (ст. 312 ГК РФ).

Трудовое законодательство не содержит обязанности или права для работника удостовериться в личности работодателя.

В случае если допустить применение по аналогии к рассматриваемым отношениям нормы ст. 312 ГК РФ (либо рассмотреть возможность включения аналогичной, адаптированной применительно к целям правового регулирования, нормы в ТК РФ), работник окажется в ситуации, когда он наделен правом (или обязан) ознакомиться с полномочиями лица, заключающего от имени работодателя трудовой договор, у представителя работодателя есть обязанность по требованию работника подтвердить наличие у него необходимых полномочий, но в то же время работник несет риск непредъявления такого требования: если работник не потребует от представителя работодателя необходимых документов, для него наступят предусмотренные законодателем неблагоприятные последствия.

Такая конструкция хороша (и эффективно работает) в гражданско-правовых отношениях, но, как представляется, в трудовых отношениях приведет к еще большему (как умышленному так и не умышленному) нарушению трудовых прав работников.

Вывод: ТК РФ нуждается в новых нормах, обеспечивающих интересы лиц, вступающих в трудовые отношения, однако существующее правовое регулирование института заключения трудового договора не пробельно и не позволяет применить по аналогии положения ст.ст. 183 или 312 ГК РФ.....

ВОТ ТАКАЯ У МЕНЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ )))))
Только я думаю, что вся моя аргументация напрасна и оппонентов не убедит совершенно. И каждый из нас так и останется при своем мнении ... и это правильно, наверное...

Сообщение отредактировал I_T: 24 August 2011 - 12:46

[gag]

Кадровик - не инспектор государственной инспекции труда и не работник прокуратуры, он по умолчанию за исполнением законов не надзирает. Работодатель даже не обязан слушать его доводы о законности или незаконности производимых действий, работодатель может приказать кадровику оформлять увольнение (прием) с нарушением ТК и кадровик не имеет возможности не выполнить указание работодателя.

не важно работодатель злоупотребляет правом или неисполняет обязанности, но привлекаются к административной ответственности не только представители работодателя, но и инспектора по кадрам с з/п- 3 коп., а если они и не привлекаются. то потом все равно в результате- работодатель с кадровика 3 шкуры сдерет.

[andrewgross]

gag,

не важно работодатель злоупотребляет правом или неисполняет обязанности, но привлекаются к административной ответственности не только представители работодателя, но и инспектора по кадрам с з/п- 3 коп., а если они и не привлекаются. то потом все равно в результате- работодатель с кадровика 3 шкуры сдерет.

К административной отвественности кадровика за нарушение законодательства о труде не привлекут, привлекут организацию и/или ее руководителя.
К дисциплинарной отвественности работодатель кадровика за нарушение кадровиком возложенных на него трудовых обязанностей привлечь сможет.

[rty]

I_T
Развернутый ответ и правильно подмечено именно основа вопроса:
3) Действительно, отсутствие правового обеспечения реальной возможности для лица, ищущего работу удостовериться в том, что трудовой договор заключается от имени работодателя уполномоченным лицом, создает почву для нарушения прав работников при заключении трудовых договоров.
Лично с таким способом "кинуть" работника не сталкивался, но вот как реагировать на такой случай, хотелось бы знать - не дай бог и такое случиться.
Всё же думаю, что аналогия права тут имеет место. Точнее можно попытаться предугадать реакцию того же Конституционного Суда. Есть ситуация - отказ работодателя исполнить обязанности по трудовому договору со ссылкой на неправильность оформления его же работниками ТД. Ответственность за данные действия для работодателя (особенно ООО) незначительная. Закон не предусмотрел каких либо гарантий для работника в такой ситуации. Не думаю, что это согласуется с Конституцией РФ. КС может вынести решение, аналогичное приведённому выше - про добросовестного приобретателя. Ситуация во многом схожа - везде где можно должен соблюдаться баланс интересов, а перекосов должно быть поменьше. При этом сделка то не признаётся ничтожной, с точки зрения КС. Может и ТД признавать не заключённым не надо?

Абриарвий
А вот теперь приведите норму которая ограничивает круг лиц!
Разве представителем работодателя не может быть любое лицо, надлежащим образом уполномоченное? Либо закон указывает на конкретных лиц, которые могут быть представителем работодателя?

Если трудовой договор не был оформлен надлежащим образом, однако работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного представителя, то трудовой договор считается заключенным и работодатель или его уполномоченный представитель обязан не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения к работе оформить трудовой договор в письменной форме (часть вторая статьи 67 ТК РФ). При этом следует иметь в виду, что представителем работодателя в указанном случае является лицо, которое в соответствии с законом, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) либо локальными нормативными актами или в силу заключенного с этим лицом трудового договора наделено полномочиями по найму работников, поскольку именно в этом случае при фактическом допущении работника к работе с ведома или по поручению такого лица возникают трудовые отношения (статья 16 ТК РФ) и на работодателя может быть возложена обязанность оформить трудовой договор с этим работником надлежащим образом. - Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 28.12.2006 № 63 О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ И ДОПОЛНЕНИЙ В ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 17 МАРТА 2004 г. № 2 «О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ»

Таким образом ППВС говорит что если работник и работает 10 лет в организации, это ничего не значит, если его допустило к работе не перечисленное выше лицо. А на крупном предприятии такое возможно - ТД заключается через отдел кадров и работник своего ГД, подписавшего ТД, может и в глаза не видеть. При этом можно вообще договориться до того, что работник и не работал вовсе - т.е. стажа у него нет. Вот вам и последствия - работодатель признаёт ТД недействительным, указывает, что все люди, кто начислял ему зарплату, платил за него налоги - это люди не являются представителями работодателя, исходя из позиции ППВС. Кадровик вносит в ТК работника изменения - такую то запись считать недействительной. Начинается целый клубок проблем. Я не говорю уже о том, что аннулировав запись в ТК и признав ТД не заключённым работник может потерять право на договорённости, которыми работодатели заманивают работников (к примеру обязательства, после отработки нескольких лет, предоставить более престижную должность, перевести на другое рабочее место, оплатить учёбу и т.д.).

ст. 5.27 КоАП РФ.

А можно ли говорить о нарушении законодательства, если работник приступил к работе без ТД? Если нет подписис представителя работодателя или самого работодателя - то нет и ТД, а значит и нет нарушения в оформлении ТД. Работодатель вообще чист, как младенец.

[Абриарвий]

rty
сказал:

- то как вы собираетесь доказать, что работник приступил к работе именно с ведома и по поручению данных лиц, круг которых ограничен?

А вот теперь приведите норму которая ограничивает круг лиц!
Разве представителем работодателя не может быть любое лицо, надлежащим образом уполномоченное? Либо закон указывает на конкретных лиц, которые могут быть представителем работодателя?

Если трудовой договор не был оформлен надлежащим образом, однако работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного представителя, то трудовой договор считается заключенным и работодатель или его уполномоченный представитель обязан не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения к работе оформить трудовой договор в письменной форме (часть вторая статьи 67 ТК РФ). При этом следует иметь в виду, что представителем работодателя в указанном случае является лицо, которое в соответствии с законом, иными нормативными правовыми актами, учредительными документами юридического лица (организации) либо локальными нормативными актами или в силу заключенного с этим лицом трудового договора наделено полномочиями по найму работников, поскольку именно в этом случае при фактическом допущении работника к работе с ведома или по поручению такого лица возникают трудовые отношения (статья 16 ТК РФ) и на работодателя может быть возложена обязанность оформить трудовой договор с этим работником надлежащим образом. - Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 28.12.2006 № 63 О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ И ДОПОЛНЕНИЙ В ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОТ 17 МАРТА 2004 г. № 2 «О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ»

Причем тут весь Ваш текст,Вы тут удивили утвержденный круг лиц, которым могут быть переданы полномочия работодателя?
Или все таки может быть любое лицо, полномочия которого надлежащим образом оформлены, в том числе данная передача полномочий как Вы сами указываете может быть определена Уставом, а законодатель не определил перечень лиц?

Кстати я Вам задавал еще один
определенный вопрос
если Вы не забыли мой комментарий звучал

А вот теперь приведите норму которая подтверждает Ваши доводы и указывает что

Цитата
третье лицо, являясь работником работодателя

является обязанным

Цитата
заниматься оформлением ТД в соответствии с законом

и ответственным за ведение и хранение трудовых книжек работников.

ст. 5.27 КоАП РФ.

А можно ли говорить о нарушении законодательства, если работник приступил к работе без ТД?

А что Вам мешает об этом говорить, а вернее даже утверждать?

Разве неисполнение работодателем ст. 67 ТК РФ не является нарушением трудового законодательства?

Если нет подписис представителя работодателя или самого работодателя - то нет и ТД,

Причем тут чьи-либо подписи, Вы же сами указываете

Если трудовой договор не был оформлен надлежащим образом, однако работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного представителя, то трудовой договор считается заключенным и работодатель или его уполномоченный представитель обязан не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения к работе оформить трудовой договор в письменной форме (часть вторая статьи 67 ТК РФ)

а значит и нет нарушения в оформлении ТД.

Естественно нарушений в оформлении ТД нет, если ТД не оформлен! их просто допустить нельзя, если документа нет

Сообщение отредактировал Абриарвий: 25 August 2011 - 09:56

[rty]

Абриарвий
Разве представителем работодателя не может быть любое лицо, надлежащим образом уполномоченное?
Может. Но вопрос то не в том, что может быть любое лицо, а вопрос что этот лицо может и не быть уполномоченным заключать ТД (умышленно или по не досмотру).
Разве неисполнение работодателем ст. 67 ТК РФ не является нарушением трудового законодательства?
А кто сказал, что он не исполнил? Работодатель или уполномоченное им лицо не изъявило желание заключить ТД т.к. не поставило свою подпись. Работник не правильно истолковал ситуацию, пробрался на территорию предприятия и преступил к работе, обманув мастера, начальника цеха, что он принят и показал бумажку, оформленную как ТД но подписанную НИКЕМ. Начальник цеха разрешил работать.

[Абриарвий]

Абриарвий

Разве представителем работодателя не может быть любое лицо, надлежащим образом уполномоченное?
Может.

тогда как

Может.

подтверждает Ваши высказываение

- то как вы собираетесь доказать, что работник приступил к работе именно с ведома и по поручению данных лиц, круг которых ограничен?

Но вопрос то не в том, что может быть любое лицо,

Мой вопрос заданный Вам именно в этом.

а вопрос что этот лицо может и не быть уполномоченным заключать ТД (умышленно или по не досмотру).

Вы меня извините, но давайте придерживаться более профессиональных выражений по не досмотру


Разве неисполнение работодателем ст. 67 ТК РФ не является нарушением трудового законодательства?

А кто сказал, что он не исполнил?

это был Ваш вопрос

А можно ли говорить о нарушении законодательства, если работник приступил к работе без ТД?

Я надеюсь Вы не будите участвовать в дискуссии задавая вопросы и отвечая на них самостоятельно.

Или Вы все таки считаете неисполнение работодателем ст. 67 ТК РФ не является нарушением трудового законодательства?

Работодатель или уполномоченное им лицо не изъявило желание заключить ТД т.к. не поставило свою подпись.

Повторюсь причем тут подписи, если Вы указываете

Если трудовой договор не был оформлен надлежащим образом, однако работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его уполномоченного представителя, то трудовой договор считается заключенным

Вы не забывайте о Приказе о приеме на работу, обязанности внесения записи в трудовую книжку, и т.п. или это тоже все по не досмотру

Работник не правильно истолковал ситуацию, пробрался на территорию предприятия и преступил к работе, обманув мастера, начальника цеха, что он принят и показал бумажку, оформленную как ТД но подписанную НИКЕМ.

Это уже Ваши выдуманные истории, про слепых и глупых мастеров, нач. цехов, кадровиков, директоров и т.п. - но это никак не относится к вопросу автора

Начальник цеха разрешил работать.

[rty]

Абриарвий
Уточню - от вопроса автора я уже ушёл. Меня очень заинтересовала сама ситуация - возможность "кинуть" работника, путём создания ситуации, когда как бы никто не виноват (техническая ошибка), а работник остаётся с носом. Причём я привожу разные предполагаемые варианты:
1. Заключён трудовой договор в котором прописаны некоторые важные для работника условия - к примеру обязанность работодателя через некоторый срок предоставить более желанную должность, или нечто финансовое - при увольнении выплата приличной суммы. При этом никто не ставит под сомнение что работник приступил к работе с ведомо и по поручению. Оспариваются только эти самые условия.
2.Наиболее одиозная ситуация - работодатель вообще ставит вопрос, что работник не был допущен к работе тем лицом, которое наделено полномочиями по найму работников (позиция ПВС). А значит норма закона, указывающая на то что ТД был заключён, не работает.

Причём я утверждаю, что создать такую ситуацию работодателю не сложно. Работник обращается в отдел кадров. Там девочка оформляет все документы и несёт на подпись некому лицу, который совершенно случайно не наделён полномочиями по найму работников (к примеру зам ГД в момент отсутствия ГД, но которому (заму) по уставу не разрешено нанимать людей на работу но допустимо выполнять остальные функции ГД в его отсутствия). Это же лицо издаёт и подписывает приказ. Т.е. на данном этапе фактически ни ТД не заключён, ни лицо, наделённое полномочиями по найму работников в деле не имеется. Ну а далее по общему правилу - выписывается пропуск, ознакомление с ЛНА, должностными инструкциями и т.д. Тут присутствие указанных лиц, как бы уже и не нужно (ни начальник цеха, отдела, ни мастер к таким лицам не относиться) - т.к. считается что работник уже оформлен. Вы что, ни разу не сталкивались с тем, что человек при оформлении пенсии сталкивается с тем, что кадровик при ведении трудовой книжки допустил ошибку и пенсионный фонд отказывается засчитать стаж работы в такой организации? Здесь та же ситуация - просто "ошибка".

то уже Ваши выдуманные истории, про слепых и глупых мастеров, нач. цехов, кадровиков, директоров и т.п
Ну вот что вычитал на сайте, где в разделе Справочник Трудовика написано:

Работодателю следует также иметь в виду, что при определенных обстоятельствах возможны злоупотребления правом со стороны лиц, желающих заключить трудовой договор. Попав на территорию организации под каким-либо предлогом (например для сбора данных, изучения опыта работы, прохождения практики, при наличии гражданско-правовых отношений и т. д.), указанные лица могут заявить, что их допустили к работе. Чтобы защититься от злоупотреблений такого рода, необходимо документально оформлять отношения в зависимости от цели прихода тех или иных лиц в организацию.

Я до этого не додумался т.к. думал о том как работодатель может надуть работника. А ПВС оказывается о работодателях заботилось - вдруг безработные граждане кинуться на территории работодателя и потребуют оформления ТД.

[Абриарвий]

rty

Уточню - от вопроса автора я уже ушёл.

Очень странно, учитывая то, что тут обсуждают именно вопрос автора, но то, что Вы обсуждаете собственную тему это было понятно давно из

вместе с тем - учитывая недопустимость создания каких-либо неблагоприятных правовых последствий для лица,
которое приобрело транспортное средство, незаконно ввезенное на таможенную территорию Российской Федерации, о чем оно не знало и не должно было знать, - подчеркнул, что такое лицо является полноправным собственником данного транспортного средства

Обычно обсуждая новую тему создают ее.

Меня очень заинтересовала сама ситуация - возможность "кинуть" работника, путём создания ситуации, когда как бы никто не виноват (техническая ошибка),

Прискорбно даже сознание того, что Вы как специалист заинтересовались

возможностью "кинуть" работника

, а не используя правовые механизмы разрешить спорную ситуацию.

Причём я привожу разные предполагаемые варианты:
1. Заключён трудовой договор в котором прописаны некоторые важные для работника условия (ВЫ О ЧЕМ?) - к примеру обязанность работодателя через некоторый срок предоставить более желанную должность, или нечто финансовое - при увольнении выплата приличной суммы.(ПРИЧЕМ ТУТ ТРУДОВОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО- КАК МЕХАНИЗМ УРЕГУЛИРОВАНИЯ ТО?) При этом никто не ставит под сомнение что работник приступил к работе с ведомо и по поручению. Оспариваются только эти самые условия.
2.Наиболее одиозная ситуация - работодатель вообще ставит вопрос, что работник не был допущен к работе тем лицом, которое наделено полномочиями по найму работников (позиция ПВС).

Мне тяжело справиться с Вашей бессознательностью высказанного и даже с тем, что вывод

А значит норма закона, указывающая на то что ТД был заключён, не работает.

вообще подтверждает не трезвый взгляд на ситуацию.

то уже Ваши выдуманные истории, про слепых и глупых мастеров, нач. цехов, кадровиков, директоров и т.п
Ну вот что вычитал на сайте, где в разделе Справочник Трудовика написано:

Я в исключительных случаях прибегаю к таким источникам как

Справочник Трудовика

- как НПА.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 25 August 2011 - 16:36

[rty]

Абриарвий
Очень странно, учитывая то, что тут обсуждают именно вопрос автора, но то, что Вы обсуждаете собственную тему это было понятно давно
Очень странно, что для вас это странно - на конференции не приветствуется создание тем - клонов. И если вы будете повнимательней - есть темы, которые живут годами т.к. в них появляются всё новые и новые авторы. Таковы правила игры. А в данном случае название темы выбрано очень информативно - хорошо открывает суть темы. Так зачем городить огород? Тем более что автор давно не появляется.

а не используя правовые механизмы разрешить спорную ситуацию.
Чтобы их применить - надо разобраться во всех нюансах. А точка зрения - оставь надежду всяк сюда входящий - меня не устроила. Мне нужно знать что реально можно противопоставить работодателю.

(ПРИЧЕМ ТУТ ТРУДОВОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО- КАК МЕХАНИЗМ УРЕГУЛИРОВАНИЯ ТО?)
Оспариваются только эти самые условия.
Это как раз тема автора. Да и есть другие авторы, именно в данной ветке ставящие вопросы о выполнении условий ТД по "золотым парашютам". Так что это я вас не понимаю, почему это вы удевляетесь тому, что в ТД могут быть внесены другие условия, не ухудшающие положение работника.

Мне тяжело справиться с Вашей бессознательностью
Ну если вы не понимаете 2*2, то что же делать. Не напрягайтесь.

Я в исключительных случаях прибегаю к таким источникам как
А вас никто и не заставляет. Но раз точка зрения существует, да ещё косвенно подтверждена ППВС, игнорировать её было бы не разумно.

[Абриарвий]

rty

Очень странно, что для вас это странно - на конференции не приветствуется создание тем - клонов.

rty


Как Вы могли сами заметить обсуждение Вами как Вы сами заметили собственной темы, никак не могло клонировать тему автора.

И если вы будете повнимательней - есть темы, которые живут годами т.к. в них появляются всё новые и новые авторы.

Авторы конечно могут быть разные, но для для получения ответа на конкретные вопросы нужно до конца обсудить первоначальный вопрос автора.

Чтобы их применить - надо разобраться во всех нюансах.

Полностью согласен с Вами, но что бы это сделать все таки придется дождаться автора вопроса и уточнить для начала "на основании чего и какими документами уполномочено лицо подписавшее договор.
А разбираться в нюансах, даже не имея информации бессмыслено, т.к. это будут только догадки.

(ПРИЧЕМ ТУТ ТРУДОВОЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО- КАК МЕХАНИЗМ УРЕГУЛИРОВАНИЯ ТО?)
Оспариваются только эти самые условия.
Это как раз тема автора.

Тема автора - признание договора заключенным при фактическом допуске к работе.

Мне тяжело справиться с Вашей бессознательностью
Ну если вы не понимаете 2*2, то что же делать. Не напрягайтесь.

Давайте все таки уважать друг друга в обсуждениях вопросов, а не делать безосновательные выводы о возможностях понимания.

Я в исключительных случаях прибегаю к таким источникам как
А вас никто и не заставляет. Но раз точка зрения существует, да ещё косвенно подтверждена ППВС, игнорировать её было бы не разумно.

И тут Вы опять ошиблись, я не игнорирую данную точку зрения, а указал на то, что не считаю это НПА.

[gag]

уполномоченным на подписание может быть любое лицо из руковощяго состава путем оформления доверенности скажем зам по общим вопросам или начальник отдела кадров, вчера были увеличены административные штрафы за нарушение охраны труда, не знаю, коснулось ли это вопросов нарушения тр. законодательства.
Почему кадровик не может быть привлечен к адм. ответственности, ведь в КоАП просто долж. лицо указано?

[Абриарвий]

gag

уполномоченным на подписание может быть любое лицо из руковощяго состава путем оформления доверенности скажем зам по общим вопросам или начальник отдела кадров, вчера были увеличены административные штрафы за нарушение охраны труда, не знаю, коснулось ли это вопросов нарушения тр. законодательства.
Почему кадровик не может быть привлечен к адм. ответственности, ведь в КоАП просто долж. лицо указано?

Еще один претендент на не знания.

может быть любое лицо из руковощяго состава путем оформления доверенности

А достаточно ли Вам одной только доверенности на передачу полномочий единоличного исполнительного органа работодателя (далее ЕИО)?
Или все таки существуют еще ряд законодательных ограничений передачи полномочий ЕИО работодателя?

Почему кадровик не может быть привлечен к адм. ответственности, ведь в КоАП просто долж. лицо указано?

Потому, что Вы не читали КоАП РФ, а уж утверждать, что кадровик -

долж. лицо

сверх буквального понимания нормы права.

Сообщение отредактировал Абриарвий: 26 August 2011 - 12:39

[gag]

у нас у начальника отдела кадров есть доверенность на подписание кадровых приказов, а у зама- доверенность на подписание тр. договоров, всех за исключением руководства высшего звена, так и работаем!Высшее звено подписывает руководитель.

[Абриарвий]

gag

Я же не спрашивал, кто у Вас и на основании чего

Повторю вопрос

А достаточно ли Вам одной только доверенности на передачу полномочий единоличного исполнительного органа работодателя (далее ЕИО)?
Или все таки существуют еще ряд законодательных ограничений передачи полномочий ЕИО работодателя?

[rty]

Абриарвий
Как Вы могли сами заметить обсуждение Вами как Вы сами заметили собственной темы, никак не могло клонировать тему автора.
Если вы так считаете - то это не является истинной в последней инстанции. Тема называется:
Подписание ТД не уполномоченным лицом.
В теме ясно высказано мнение - ТД не действителен. Я обсуждаю эту точку зрения - чего вам не понятно? А то что вы считаете темой автора:
признание договора заключенным при фактическом допуске к работе.
Это только вопрос. Там же есть утверждение:
в связи с подписанием ТД не уполномоченным лицом его условия считаются недействительными
Я с ним не согласен. И что - я должен новую тему создавать? И как можно:
до конца обсудить первоначальный вопрос автора
Если я не согласен с его утверждением о недействительности ТД?
Давайте все таки уважать друг друга
Давайте. Только вот уважение - понятие субъективное. Прочитайте внимательно свои посты, и вы поймёте, что именно вы относитесь к мнению других без уважения. Вы не разу не привели какую либо информацию. Вы задаёте вопросы с подтекстом - дескать, ну и тупые вы, такой элементарщины не знаете. К примеру:
А вот теперь приведите норму которая ограничивает круг лиц!
Либо закон указывает на конкретных лиц, которые могут быть представителем работодателя?
Начальник цеха разрешил работать.
Я вам привёл ППВС. Указал что круг лиц ограничен теми, кто наделён полномочиями по найму работников (очень ограниченное число людей на предприятии или в организации). Если вы уважаете мою точку зрения - ответьте - где же я ошибся утверждая:
круг которых ограничен?
И ответьте, почему если начальник цеха, лицо, обычно не наделенное полномочиями по найму работников, допустит работника к работе. То ТД считается заключённым?
Любой, уважающий других не будет задавать вопросы - он напишет просто - вы ошибаетесь, т.к. статья такая-то, судебная практика - такая-то и т.д. требует другого. Коротко - и ясно.

А у автора, судя по всему явно не трудовой спор - власть делят, или предприятие.

[gag]

полномочия ЕИО делегируются по Уставу(!!)- главное, исходя из ООО или ОАО.
Далее:
1. Доверенность
2. Приказ
3. Собрание общее или Совет директоров. предпочтительно.

[gag]

в общем зависит от организационно-правовой формы и формы собственности юридического лица.
По суд. практике подобное:ФАС Московского округа в Постановлении от 11.07.2001 № КГ-А40/3573-01 и Постановление Президиума ВАС РФ от 24.03.1998 №6813/97- пока только это.
А если прием ГД будет признан недействительным, то тогда получается. что все сделки будут признаны ничтожными - та что ли?

[Абриарвий]

'rty

в связи с подписанием ТД не уполномоченным лицом его условия считаются недействительными
Я с ним не согласен.

По какой причине, Вы с этим не согласны.

Прочитайте внимательно свои посты, и вы поймёте, что именно вы относитесь к мнению других без уважения. Вы не разу не привели какую либо информацию. Вы задаёте вопросы с подтекстом - дескать, ну и тупые вы, такой элементарщины не знаете.

К примеру:
Указал что круг лиц ограничен теми, кто наделён полномочиями по найму работников (очень ограниченное число людей на предприятии или в организации). Если вы уважаете мою точку зрения - ответьте - где же я ошибся утверждая:
круг которых ограничен?

Делая вот именно такие выводы Вы при моем всем уважении- как к участнику обсуждения, а не к Вашей

уважаете мою точку зрения

в связи с тем, что Вы ОШИБЛИСЬ в том, что законодатель

Указал что круг лиц ограничен теми, кто наделён полномочиями

, т.к. законодатель не определил круг этих лиц, а установил лишь порядок наделения такими полномочиями.

В связи с чем, мне приходится делать вывод о том, что Вы

такой элементарщины не знаете.

и ответьте, почему если начальник цеха, лицо, обычно не наделенное полномочиями по найму работников, допустит работника к работе. То ТД считается заключённым?

Мы уже данное с Вами обсуждали и я указывал, что существует до начальника цеха ряд процедур которые будут подтверждать факт заключения ТД и возникновения трудовых отношений.

Любой, уважающий других не будет задавать вопросы - он напишет просто - вы ошибаетесь, т.к. статья такая-то, судебная практика - такая-то и т.д. требует другого. Коротко - и ясно.

Как просили я указал что бы следовать Вашей просьбе

Любой, уважающий других не будет задавать вопросы - он напишет просто - вы ошибаетесь

Делая вот именно такие выводы Вы при моем всем уважении- как к участнику обсуждения, а не к Вашей

уважаете мою точку зрения

в связи с тем, что Вы ОШИБЛИСЬ в том, что законодатель

Указал что круг лиц ограничен теми, кто наделён полномочиями

, т.к. законодатель не определил круг этих лиц, а установил лишь порядок наделения такими полномочиями.