Сообщений в теме: 52

[IFB]

Говорят, что английское слово court, к примеру, насчитывет четырнадцать значений общеупотребительного характера и восемь значений терминологического (правоведческого) характера, но это не значит, что не переводится)))

+1, также и слово term имеет что-то около 20 значений, начиная от "термин" и заканчивая "срок тюремного заключения".

[IFB]

я написала, что понятие "соглашение" является более широким, нежели "договор".

В лексическом смысле - безусловно. Я же говорил только о юридическом. Вне правовой категории мне как-то понятие "соглашение" обсуждать не очень интересно.

Вам не кажется, что ст. 420 ГК, на которую Вы ссылаетесь, не подтверждает, а опровергает Вашу же позицию?

Нет, не кажется.

Если же использовать Ваш подход, то, например, придется ставить знак равенства между понятиями "сделка" и "действие",

Нет, Вы сейчас приписываете мне какой-то свой подход. Перечитайте еще раз то, что я написал. Про "contract/agreement", а то сдается мне что Вы меня не совсем понимаете поэтому и спорите.

например, соглашение о подсудности, арбитражное соглашение

И что? Указанные соглашения не создают прав и обязанностей? Я не очень понимаю в чем Вы меня хотите убедить? Что эти соглашения не регулируются ст. 420 ГК РФ? Так я с этим не спорил и ГК привел Вам для примера. А по юридическим последствиям соблаговолите осветить разницу между договором и соглашением, коль скоро Вы так убеждены что она существует. Или теперь я Вас не понимаю?

И, кстати, Вы серьезно считаете, что только нпа – достаточное и неопровержимое доказательство правильности позиции?

Гм... не очень понял Ваш вопрос. Но если Вы спросили: "считаю ли я, что суд при вынесении решения должен руководствоваться действующим законодательством, а не научными трудами" то - да, считаю.

[Gonsales]

А по юридическим последствиям соблаговолите осветить разницу между договором и соглашением

а как жешь))) - соглашение о намерениях)))) там прямо обычно и написано, что соглашение никаких обязанностей на стороны не накладывает))))

типа потрепались и разошлись, трпе на бамажке зафиксировали)

[М.А. Рожкова]

я написала, что понятие "соглашение" является более широким, нежели "договор".

В лексическом смысле - безусловно. Я же говорил только о юридическом. Вне правовой категории мне как-то понятие "соглашение" обсуждать не очень интересно.

Вам не кажется, что ст. 420 ГК, на которую Вы ссылаетесь, не подтверждает, а опровергает Вашу же позицию?

Нет, не кажется.

Если же использовать Ваш подход, то, например, придется ставить знак равенства между понятиями "сделка" и "действие",

Нет, Вы сейчас приписываете мне какой-то свой подход. Перечитайте еще раз то, что я написал. Про "contract/agreement", а то сдается мне что Вы меня не совсем понимаете поэтому и спорите.

например, соглашение о подсудности, арбитражное соглашение

И что? Указанные соглашения не создают прав и обязанностей? Я не очень понимаю в чем Вы меня хотите убедить? Что эти соглашения не регулируются ст. 420 ГК РФ? Так я с этим не спорил и ГК привел Вам для примера. А по юридическим последствиям соблаговолите осветить разницу между договором и соглашением, коль скоро Вы так убеждены что она существует. Или теперь я Вас не понимаю?

И, кстати, Вы серьезно считаете, что только нпа – достаточное и неопровержимое доказательство правильности позиции?

Гм... не очень понял Ваш вопрос. Но если Вы спросили: "считаю ли я, что суд при вынесении решения должен руководствоваться действующим законодательством, а не научными трудами" то - да, считаю.

Кто-то тут говорил о суде? )))
Не буду я с Вами спорить: мне это неинтересно, времени жаль, да и вообще не за чем.

[IFB]

а как жешь))) - соглашение о намерениях)))) там прямо обычно и написано, что соглашение никаких обязанностей на стороны не накладывает))))

типа потрепались и разошлись, трпе на бамажке зафиксировали)

Так я о чем и говорю. Хоть договором его назови, хоть соглашением, хоть меморандумом, хоть протоколом встречи - юридических последствий нет, так и причем вообще правовое регулирование? Я же говорю только о равнозначности понятий договор и соглашение, в актах (в смысле legal act), заключение которые как раз эти последствия создают.

[Татьяна!]

Простите тупого, а в чем великий смысл разграничений понятий контракта и договора?

смысла нет. меня грубо осекли, я предположила, и и правда может упустила чего. ну и еще хочется понять, что же все-таки имелось в виду. курсовая фигня конечно, но потом диплом по переводу юр документов, на защите будет тот же препод, что и на курсовой. даже если щас вопрос замну, зная ее...недоброжелательную) натуру, могу предположить, что вопрос этот она снова поднимет. хочется если уж вставать в позу, то хотя бы сначала убедиться, что поза правильная

[Nestoliy V.G.]

М.А. Рожкова, благодарю Вас за вопрос, если вне суда - то внесудебная мировая сделка (к примеру договор между взыскателем и должником о том, что взыскатель воздерживается от предъявления исполнительного листа к взысканию, а должник не предъявляет встречное требование, подтвержденное исполнительным листом + вносит разницу в течение трех лет согласно графику платежей). Если данную текст, фиксирующий условия сделки представить в судебное заседание в рамках производства по исполнению судебного акта (того самого, к-рое имеет место после завершения искового производства и вступления в законную силу судебного решения). То суд вносит определение об утверждении мирового соглашения, благодаря этому определению, этой особой публичной форме договора положение сторон становится более стабильным более устойчивым.

Об этом, разумеется можно прочесть в Ваших работах.

Есть также и концессионные соглашения, публичность здесь проявляется в том, что частному соглашению дают силу источника права.

Можно, конечно, договор о прекращении или изменении обязательства
именовать дополнительным соглашением. Я ведь не спорю, и не опровергаю. Но это все же договор.

А вот соглашение - третейская запись уже обязывает публично-правовой орган (суд) и институт гражданского общества - орган публичный, в принципе, юрисдикционный, (арбитраж)

Teufel1986, публичных сделок вообще не существует.


Не всякие соглашения есть договоры, и не всякие договоры - соглашения

MITrrra, чтобы что-то перевести необходимо показать пальцем (указкой) на предмет, обозначаемый термином. Поэтому слово "стол" я перевожу на английский легко - Англичанин показывает на стол и говорит "тейбл", на другой стол - "тейбл", и на всякие другие столы показывает и всегда говорит "тейбл". И я начинаю понимать, ярлычок "тейбл" обозначает понятие, которое я обозначаю ярлычком "стол".

Но бесполезно переводить понятие "княжеский стол" на английский через "тейбл".

Поэтому и переводить на русский каким -либо образом "Соmmon Law" нельзя. Надо говорить "Сommon Law" без перевода, не используя наших слов -ярлычков. Ведь нельзя показать указкой на предмет, обозначаемый данным понятием.

В связи с этим, как мне сейчас кажется, право которое на континенте, для англичанина не является "Law", это вообще не понять, что.

Teufel1986, абсолютно не обязательно. Слово могло означать иное в более ранние периоды, или быть переданным в рез-те общения с соседними народностями.

может быть, может быть, если не принимать во внимание, что якуты - тюрки, ближайшие родственники всяких турок - и железных османов, и туркмен, а те то о львах знают хорошо.

Татьяна!, простите, но Вы вправе уже сегодня явится на консультацию и попросить разницу между "контракт" и "договор" объяснить. И также высказать все свои соображения преподавателю.

И тогда всем будет значительно легче.

[М.А. Рожкова]

М.А. Рожкова, благодарю Вас за вопрос, если вне суда - то внесудебная мировая сделка (к примеру договор между взыскателем и должником о том, что взыскатель воздерживается от предъявления исполнительного листа к взысканию, а должник не предъявляет встречное требование, подтвержденное исполнительным листом + вносит разницу в течение трех лет согласно графику платежей). Если данную текст, фиксирующий условия сделки представить в судебное заседание в рамках производства по исполнению судебного акта (того самого, к-рое имеет место после завершения искового производства и вступления в законную силу судебного решения). То суд вносит определение об утверждении мирового соглашения, благодаря этому определению, этой особой публичной форме договора положение сторон становится более стабильным более устойчивым.

Об этом, разумеется можно прочесть в Ваших работах.

Я никогда не считала соглашение между взыскателем и должником внесудебной мировой сделкой, а определение - особой публичной формой договора. Этого точно нет в моих работах.

А вот соглашение - третейская запись уже обязывает публично-правовой орган (суд) и институт гражданского общества - орган публичный, в принципе, юрисдикционный, (арбитраж)

Откуда Вы это взяли?!!

[Татьяна!]

Татьяна!, простите, но Вы вправе уже сегодня явится на консультацию и попросить разницу между "контракт" и "договор" объяснить. И также высказать все свои соображения преподавателю.

к сожалению, нет. у нас была некая дискуссия на тему различий контрактов и договоров, которая закончилась ее указанием на то, что мне с курсовой работой положена одна консультация, которую я уже получила, так что теперь мне надо закончить работу и сдать ее.
В любом случае, всем огромное спасибо за участие в дискурсе! Для себя поняла, что с юридической точки зрения реально значимой разницы в этих понятиях нет, от чего на душе стало приятно. Попробую еще поднять этот вопрос на лингвистическом форуме, посмотрим, что скажут там. Но это уже больше для общего развития, поскольку в душе я все же больше юрист, чем лингвист.
Всем еще раз спасибо.

[IFB]

Есть также и концессионные соглашения, публичность здесь проявляется в том, что частному соглашению дают силу источника права.

Бред сивой кобылы. За массой литературы ссылкой на которую Вы тут бравировали, Вы упустили из внимания банальную теорию государства и права. Почитайте хотя бы самый простой учебник по ТГП, особенно в части, где написано про источники права и публично-правовое регулирование.

Но бесполезно переводить понятие "княжеский стол" на английский через "тейбл".

Через table - бесполезно, потому что есть для этого другой термин в английском. Например, "after wedding", если в значении послесвадебного мероприятия.

Поэтому и переводить на русский каким -либо образом "Соmmon Law" нельзя. Надо говорить "Сommon Law" без перевода, не используя наших слов -ярлычков.

Ну в общем-то, об этом еще Фонвизин писал: "В человеческом невежестве весьма утешительно считать все то за вздор, чего не знаешь". (с)

А вот соглашение - третейская запись уже обязывает публично-правовой орган (суд) и институт гражданского общества - орган публичный, в принципе, юрисдикционный, (арбитраж)

После этого не могу не спросить - у Вас юридическое образование есть или Вы так, самоучкой? Ну просто чтоб понимать, так как если - второе, то подобные рассуждения Вам простительны. Правда и вести их стоит на каком-то другом ресурсе, а не здесь. А то в диссонируете сильно.

[VsevolodT]

Но бесполезно переводить понятие "княжеский стол" на английский через "тейбл".

Я, конечно, прошу прощения, но глубины в этом утверждении столько же сколько в "бесполезно переводить "жидкий стул" через "chair")) Переносные значения слов в разных языках совпадают действительно редко. Но это проблема легко решается адекватным переводом через другой термин))

уже обязывает публично-правовой орган (суд)и институт гражданского общества - орган публичный, в принципе, юрисдикционный, (арбитраж)

феерический набор слов))) раз восемь перечитал))) такое ощущение, что кубики с написанными на гранях словами рассыпались в хаотичном порядке и теперь нужно сыграть в "собери предложение")))

[MITrrra]

Используем известный пример:
The law in England developed over the centuries from the combined decisions of judges, the decisions based on rules already established. Known popularly as the common law, it was embodied in reports of decided cases that originated in the early Middle Ages.
Законодательство Англии развивалось на основе решений, которые на протяжении веков принимались судьями, исходя из уже сложившихся правил. Известное как "общее право" , оно воплотилось в отчетах по конкретным судебным делам, рассматривавшимся в период раннего средневековья.
Здесь слово law, употребленное дважды, в разных значениях, мы переводим разными словами, руководствуясь правилами словоупотребления. В одном случае используем вариантное соответствие "законодательство", в другом - эквивалент "общее право".

Английские слова и словосочетания (впрочем, как и русские), в большинстве своем, многозначны, но в контексте они, как правило, выступают в потенциально возможных значениях. Выяснение значения отдельных языковых единиц, и шире - осмысленное восприятие текста оригинала в целом - определяется как уровнем переводческого мастерства, так и языковой компетенцией, т.е. уровнем владения языком. Это вроде как и суть истинного того дела которое именуют - "перевод".

[apiss]

Nestoliy V.G., всю ночь бухали?

это по простительному для нас невежеству

я бы всех-то в невежд не превращал
Да и

Удивительно, но в якутском языке есть слово, термин для обозначения льва, хотя львов они на севере не видали и львы не там не живут.
Это означает, что когда-то, кочуя по Евразии, предки наших якутов видели львов.

какой-то ложный вывод. Львов якуты (так же как и тигров) называют хахаями и хаахаями (хотя также (редко) именуют их бобрами или бабырами, а бобров - буобурами. И что это означает? Да ни чего. Якуты, так же как и славяне и галлы и др. впитывали в себя иностранные названия,подчас несколько изменяя их (как из хромого Тимура в тамерлана или из бобра в буобура).
Контракт пришел из английского и суть в российском праве - договор. Все остальное от лукавого - попытки изобрести колесо во времена освоения космоса.

[Gonsales]

а как жешь))) - соглашение о намерениях)))) там прямо обычно и написано, что соглашение никаких обязанностей на стороны не накладывает))))

типа потрепались и разошлись, трпе на бамажке зафиксировали)


Так я о чем и говорю. Хоть договором его назови, хоть соглашением, хоть меморандумом, хоть протоколом встречи - юридических последствий нет, так и причем вообще правовое регулирование? Я же говорю только о равнозначности понятий договор и соглашение, в актах (в смысле legal act), заключение которые как раз эти последствия создают.

так и я о том же)))

уже обязывает публично-правовой орган (суд)и институт гражданского общества - орган публичный, в принципе, юрисдикционный, (арбитраж)
феерический набор слов))) раз восемь перечитал))) такое ощущение, что кубики с написанными на гранях словами рассыпались в хаотичном порядке и теперь нужно сыграть в "собери предложение")))

не могу не подписаться....
я тож раз восемь прочитал....

[Nestoliy V.G.]

банальную теорию государства и права. Почитайте хотя бы самый простой учебник по ТГП, особенно в части, где написано про источники права и публично-правовое регулирование.

VsevolodT,

банальную теорию государства и права. Почитайте хотя бы самый простой учебник по ТГП, особенно в части, где написано про источники права и публично-правовое регулирование.

VsevolodT,

Учебники по ТГП могут жить временами, в к-рых мы старательно пытались забыть о концессионных соглашениях, ведь это не самая славная страница российской истории государства и права.

Но вообще то, в теории, концессионное соглашение, концессия, это соглашение, согласно которому публично-правовое образование (государство) предоставляет предпринимателю возможность вести предприятие на своей территории, а также дает ему изъятия из общего правового режима. Благодаря концессии, предприниматель начинает играть по правилам, установленным для него соглашением, а не по общим правилам.

Когда город дает концессию предпринимателю на ведение трамвайного или электрического предприятия, то соглашением (концессией) устанавливается, например, размер платы, к-рую горожане или гости столицы обязаны вносить за пользование трамваем.

А размер платы за проезд в общественном ("публичном") транспорте, тариф, -это уже правовая норма. Так частные соглашения между предпринимателями и публичными образования наделяются силой нормативно-правового акта.

[Nestoliy V.G.]

Что касается третейской записи, то эта запись изымает контракт из-под юрисдикции суда - органа государства, и передает данный контракт под юрисдикцию другого органа, например арбитража при Торгово-промышленной палате г. Хельсинки, у суда появляется обязанность не рассматривать дело по контракту, у а финского арбитража - рассматривать его.
В этом проявляется и публичность.

Что касается публичности мирового соглашения, то здесь все очевидно, очень трудно оспорить определение об его утверждении, именно определение является его "телом", в котором данное соглашение существует, поэтому мы и именуем текст, предоставляемый суду для утверждения, мировым соглашением, а не мировой сделкой.
Полюбовная внесудебная мировая сделка оспаривается также как оспаривается всякий договор, и кроме того, внесудебная мировая сделка не может обязывать публичные органы. А вот мировое соглашение обязывает.

[Nestoliy V.G.]

Иван Францевич Бриллинг, мне кажется, что Вы дискутируете не для того, чтобы уяснить что-то для себя, а для того, чтобы опорочить оппонента.

Если Вам нужны ссылки на конкретные источники (наименование, автор, издательство и страница), то, разумеется, не буду искать их. Однако если таковые источники окажутся у меня в руках (статья Белова - в библиотеке у меня есть, а "Энциклопедия права" Тарановского - в библиотеке может не оказаться, хотя ссылка может быть в первом варианте монографии). О концессионных соглашениях -это сочинения Таля (это университетская библиотека). О мировом соглашении - работы Марины Александровны + коммерческая и судебная практика = тексты АПК, ГПК, ФЗ "Об исполнительном производстве"

[VsevolodT]

Nestoliy V.G., а че Вы ко мне-то обратились, цитируя слова, которые произнес не я?)) (хоть я и не могу с ними поспорить)

Но вообще то, в теории, концессионное соглашение, концессия, это соглашение, согласно которому публично-правовое образование (государство) предоставляет предпринимателю возможность вести предприятие на своей территории

А в низменных НПА это несколько другое (п. 1 ст. з ФЗ "О концессионных соглашениях")

А размер платы за проезд в общественном ("публичном") транспорте, тариф, -это уже правовая норма

че правда что ли? (Я не ерничаю, я ТГП не открывал с 1 курса) Мне как-то казалось, что это условие договора перевозки пассажира, пусть оно и может устанавливаться уполномоченных государственным органом в пределах отведенных ему законом полномочий

[Nestoliy V.G.]

VsevolodT, НПА может измениться, ведь верно.
условие договора перевозки пассажира, пусть оно и может устанавливаться уполномоченных государственным органом в пределах отведенных ему законом полномочий

а в каком производстве у нас оспариваются тарифы?

А в низменных НПА это несколько другое (п. 1 ст. з ФЗ "О концессионных соглашениях") а это чтобы с предпринимателя вымогать бабуса с использованием инструмента, именуемого инвестиционным контрактом.

но есть еще Закон о СРП, вот в них могут, теоретически, устанавливаться льготные изъятия из общего правового режима (налогообложение и пр.), Это тоже концессии.

я ТГП не открывал с 1 курса но открывали АПК то?

[IFB]

мне кажется, что Вы дискутируете не для того, чтобы уяснить что-то для себя, а для того, чтобы опорочить оппонента.

После того как Вы продемонстрировали тут свои взгляд по ряду вопросов правового характера - мне уже не нужно делать ничего чтобы опорочить Вас.

Если Вам нужны ссылки на конкретные источники

Нет, мне от Вас уже ничего не нужно. Ну разве только если воспринимать Ваши посты не серьезно. Приколите еще что-нибудь, как Вы смотрите на вопрос нормативно-правового регулирования семьи и брака, например? Не считаете ли исполнение супружеского долга публично-правовым институтом, обеспечиваемым силой государственного принуждения?

Мне как-то казалось, что это условие договора перевозки пассажира

Сев, тебе не показалось. И главе 40 ГК РФ с Уставом АТГНЭТ тоже не кажется.

правда что ли?

Сев, не спорь с ним - я все понял. Это какой-то особый вид тролля, тролль-ботан.

[Nestoliy V.G.]

Не считаете ли исполнение супружеского долга публично-правовым институтом, обеспечиваемым силой государственного принуждения?

Истории права такие конструкции известны, примеры Парагвай и Перу.
Государство иезуитов в Парагвае, Государство инков, Спартанское государство в Пелопонессе.

Иван Францевич Бриллинг,считайте как считаете, до тех пор пока не вздумаете оспаривать тарифы

[IFB]

Nestoliy V.G.,

Потешный Вы, ей-Богу.

[VsevolodT]

Nestoliy V.G.,

а в каком производстве у нас оспариваются тарифы?

)))
Понимаю Ваше желание произвести фурор эффектной цепочкой риторических вопросов, но я настолько равнодушен к ТГП, что риторические вопросы по арбитражному процессу меня никак не наставят на путь истинный))) Я все равно связи не увижу, извините

Так что если хотите блеснуть, напишите свою концепцию сами, не привлекая меня в качестве собеседника))

Иван Францевич Бриллинг,

Сев, не спорь с ним

Да я не спорю))))

Просто я теорией права в высоком доктринальном ее видении (теория правоотношения, соотношение понятий "отношение" и "правоотношение" и т.д.) не увлекаюсь совершенно. Нет ни интереса, ни профессиональной мотивации. И в дискуссии на эту тему не лезу, так как по моим наблюдениям где-то до половины собеседников в подобных дискуссиях в ответ на любую реплику начнут обхохатываться, спрашивая, как этот бред согласуется с "видением юридического права" кого-то там младшего и "очерками горнорудного права" кого-то там старшего.

Поэтому утверждение "С точки зрения ТГП тариф провоза багажа - это Норма Права" вызывает у меня искреннюю реакцию "Че в натуре что ли?" и легкое сомнение, связанное, как ты правильно сказал, с положениями главы 40 ГК РФ и транспортных уставов и кодексов.

Сообщение отредактировал VsevolodT: 15 September 2011 - 19:57

[Nestoliy V.G.]

Поэтому утверждение "С точки зрения ТГП тариф провоза багажа - это Норма Права" вызывает у меня искреннюю реакцию "Че в натуре что ли?" и легкое сомнение, связанное, как ты правильно сказал, с положениями главы 40 ГК РФ и транспортных уставов и кодексов.

Такое видение идет
1) Полное собрание законов Российской империи (специальный том о тарифах);
2) Правоположения, выработанные современной российской судебной практикой.

Господа из Федеральной службы по тарифам (клерки-юристы) возмущались, а потом привыкли.

[Smertch]

Я так полагаю, что пришло время раздавать плюхи за голимый оффтопик. Если кто не понял, при продолжении наступят кары.