Сообщений в теме: 55

[Corso]

не забываем про "подконтрольное использование"

Но вы ведь не станете возражать, что недействительный договор не может служить основанием для установления подконтрольного использования.

Corso может быть и не станет возражать, зато ППС - запросто. Посмотрите решение Палаты: http://www.fips.ru/C...-2010.08.31.pdf
Подконтрольное использование как раз-таки обосновывается незарегистрированным (т.е. недействительным) лицензионным договором. ППС это не смутило. Заказуха?

да нет, не заказуха, просто толкование ГК) отчасти своеобразное.

[korn]

На мой взгляд, как в случае с ППС, так и в случае с той же комиссией ФАС, проблема в том, что являясь по сути квазисудебными органами и палата и комиссия руководствуются своими правилами, в которых есть многочисленные пробелы. И эти пробелы потом выходят боком в суде при оспаривании их решений.
Т.е. для нормального функционирования данных структур необходимо выкинуть нах все эти правилаи рассматривать дела в соответствии с процессуальным кодексом. Будет ли это особый кодекс для подобных случаев, либо "тупо" распространить на них действие АПК не принципиально.
Что касаемо необходимости самого существования этих органов, то у меня крайне противоречивое к ним отношение. Во всяком случае в том виде, как это есть сейчас. Ведь в конце концов, окончательное решение в 99% случаев выносит суд, в который эти решения обжалуются, поскольку суд рассматривает ситуацию заново и по существу, т.е. имеем дело с дублированием процесса. Плюс три месяца на обжалование решения в суд - затягивание сроков. И оно нам надо?

Кстати. Что и требовалось доказать (в теме про патентный суд):

Я только что закончила процесс в апеляцционной Палате Ведомства, ещё несколько процессов у меня там продолжаются. Кстати, процесс там регулируется такой же федеральной гражданской процедурой, по которой работают суды (Federal Rules of Civil Procedure), за исключением тех моментов, для которых Палата издала свои собственные правила ведения процесса.

Сообщение отредактировал korn: 06 October 2011 - 20:18

[tarabarsky]

Пришли в следующее судебное заседание с доказательствами, в поддержку нашего заявления о фальсификации. В итоге длительного обсуждения этого вопроса судья, по сути, убедила Роспатент и третье лицо согласиться с изъятием оспариваемых документов из числа доказательств. То есть непосредственно до признания документов сфальсифицированными дело не дошло. Но и не в этом была цель.

Для себя вынес из этого дела следующее понимание: если в материалах ППС есть только копии документов и оригиналы никогда не предоставлялись, то следует смело требовать исключения их из числа доказательсв, т.к. они не подтверждены оригиналами, суд (как в этом деле, так и в аналогичном параллельном) вполне адекватно отнесся к просьбе не учитывать такие доказательства. Это не означает автоматической отмены решения Роспатента, если есть и другие не оспариваемые доказательства, но, по крайней мере, если придерживаться этой практики, можно надеятся, что и коллегии ППС станут более требовательны. Я считаю, что ППС ничего не мешает требовать от сторон представления оригиналов документов, и не принимать копии, если они не потверждены оригиналами.

[alexpat]

tarabarsky, если не секрет, а судьи кто? Просто был случай, когда в похожей ситуации судья АСГМ просто "закрыл глаза" на отсутсвие оригиналов документов, которые уже в суде истребовались в порядке АПК, но так и не были предоставлены стороной.

Искренне надеюсь, что Ваша практика повлияет на беспредел с липой в ППС. А то достали уже...

[chaus]

tarabarsky,
Поздравляю!

если в материалах ППС есть только копии документов и оригиналы никогда не предоставлялись, то следует смело требовать исключения их из числа доказательсв, т.к. они не подтверждены оригиналами, суд (как в этом деле, так и в аналогичном параллельном) вполне адекватно отнесся к просьбе не учитывать такие доказательства. Это не означает автоматической отмены решения Роспатента, если есть и другие не оспариваемые доказательства, но, по крайней мере, если придерживаться этой практики, можно надеятся, что и коллегии ППС станут более требовательны. Я считаю, что ППС ничего не мешает требовать от сторон представления оригиналов документов, и не принимать копии, если они не потверждены оригиналами.

Отлично.

[tarabarsky]

если не секрет, а судьи кто?

В деле, где мы заявляли о фальсификации - Карева. Она почти прямым текстом сказала: зачем вам заявление о фальсификации, если сторона не может представить оригинал, суд просто не будет учитывать такое доказательтво и все со ссылкой на п.6 ст.71.

В деле, где мы просто ставили под сомнение верность копий - Тарасов. Решениt по этому делу еще не изготовлено, но судья специально объявлял перерыв, чтобы сторона представила оригиналы. Надеюсь, что и решение будет мотивировано только теми доказательствами, которые были представлены в оригиналах.

[Джермук]

Надеюсь, что и решение будет мотивировано только теми доказательствами, которые были представлены в оригиналах.

Хорошие дела Вы пробили. Вам бы потом обобщить сие да со своими рекомендациями направить в Роспатент. Думаю, так будет лучше и оперативней, т.к. любая входящая инфа такого рода ими анализируется.
Если хотя бы пропишут о том, что лицо, представившее копии доков (речь не о страницах из книг и патентов), должно на заседании коллегии представить на обозрение и оригинал, будет вполне достаточно. Без представления оригинала на обозрение, его копия при рассмотрении на коллегии во внимание не принимается. Если сторона не может явиться на коллегию, то все равно должна выслать оригинал, который ей потом будет возвращен.

[korn]

tarabarsky,

В итоге длительного обсуждения этого вопроса судья, по сути, убедила Роспатент и третье лицо согласиться с изъятием оспариваемых документов из числа доказательств.

Вопрос (возможно дурацкий). Каким образом процессуально было оформлено изъятие документов из числа доказательств? Посмотрел АПК, не нашел понятия "исключение из числа доказательств", может плохо искал, может АПК у меня не той системы. Если есть, ткните мордой в статью.

[Manguste]

Каким образом процессуально было оформлено изъятие документов из числа доказательств?

видимо понятийно Решили взять "взад", в рамках статьи 41 АПК права ЛУДов. Ну апшиблись оне с бумагами , не то дали.

[tarabarsky]

Каким образом процессуально было оформлено изъятие документов из числа доказательств? Посмотрел АПК, не нашел понятия "исключение из числа доказательств", может плохо искал, может АПК у меня не той системы. Если есть, ткните мордой в статью.

Пока и сам могу только предполагать. Возможно это проясниться после изготовления решения (или если мы будем знакомиться с протоколом). Прозвучало это примерно так: внести в протокол, что ответчик и третье лицо просят исключить документы на листах дела ... из числа доказательств.

В принципе, что-то похожее предусмотрено непосредственно статьей о фальсификации:

Статья 161. Заявление о фальсификации доказательства

1. Если лицо, участвующее в деле, обратится в арбитражный суд с заявлением в письменной форме о фальсификации доказательства, представленного другим лицом, участвующим в деле, суд:

...

2) исключает оспариваемое доказательство с согласия лица, его представившего, из числа доказательств по делу;

Хорошие дела Вы пробили. Вам бы потом обобщить сие да со своими рекомендациями направить в Роспатент. Думаю, так будет лучше и оперативней, т.к. любая входящая инфа такого рода ими анализируется.

Я бы не преувеличивал значение этих дел, тем более что в обоих случаях решения Роспатента все равно устояли.

А вот другое дело, которое на подходе, там будет эксперимент в чистом виде, т.к. в деле палаты только одно единственное доказательство (т.е. других документов в принципе не предоставлялось), и если доказать его подложность, то это было бы очень показательно... только пока не знаем как это сделать (:

[Джермук]

и если доказать его подложность, то это было бы очень показательно... только пока не знаем как это сделать (:

Успехов

[JK_2004]

в 2006 году по неиспользованию мы сносили знак, принадлежавший одному из крупных "массовых регистрантов"
они принесли в суд в числе доказательств оригиналы товара, датированного 98 годом, при этом на нем был расположен штрих-код, присвоенный в 2006-м
суд не принял наше заявление о фальсификации
в иске им отказали, но по другим основаниям, эти забавные оригиналы из числа доказательств исключены не были

[fkaF]

JK_2004,

суд не принял наше заявление о фальсификации

чего сказал суд?

[JK_2004]

чего сказал суд?

деталей не помню, давно было, даже судья кто была не помню
но в решении это отражено вообще не было
суд просто отказал в удовлетворении ходатайства
если надо, могу поискать в архиве

[Belyash]

Назрел вопрос по этой теме, надеюсь, мне в ней кто-нибудь ответит.
В Палату вторая сторона притащила документы (копии) со следами интеллектуальной поделки, т.е. документы подделаны по сути, а не по форме.
Понятно, что Палата не рассматривает вопрос фальсификации, но за все это время кто-нибудь пытался писать заявление по ч.1 и ч.3 ст. 327 УК РФ в ОВД, например?
Прошерстила практику, интернет, инфы практически нет.
Интересует опыт и мнения. Думаю, писать заявление о совершении преступления или не стоит....

[fkaF]

.е. документы подделаны по сути, а не по форме.

не понял.

[Cyclops]

кто-нибудь пытался писать заявление по ч.1 и ч.3 ст. 327 УК РФ в ОВД, например?

Пугали им в суде, иногда помогало. А зачем писать, все равно ОВД напрягаться не будет и кроме отказного вряд ли успеется что-либо получить.

P.S. Кстати достаточно интересно было бы получить комментарий коллег, специализирующихся на уголовке.
ч. 3 это самостоятельный состав, который распространяется как на официальные, так и на иные (личные) документы. Однако, в любом случае субъектом является лицо, которое не подделывает самостоятельно, а лишь использует заведомо подложный документ - в этом сходятся все комментарии к статье. В противном случае деяние квалифицируется по ч. 1. Однако, ч. 1 в силу своей диспозиции охватывает только официальные документы.
Получается, что если сам сделал липовый гражданский договор и притащил в суд, состава никак не будет

[Джермук]

Понятно, что Палата не рассматривает вопрос фальсификации,

За одним исключением, когда эта фальсификация нагло и ясно видна даже слепому, например, в оригинале документа, притащенного в ППС, заклеяны (зачеркнуты) строки, а сакраментальной фразы типа "исправленному верить" и подпись липодельца отсутствуют.

[tsil]

В Палату вторая сторона притащила документы (копии) со следами интеллектуальной поделки, т.е. документы подделаны по сути, а не по форме.

Можно пояснить, что такое "интеллектуальная подделка", хотя бы на условном примере, но приближенном к Вашей ситуации?

Сообщение отредактировал tsil: 28 December 2013 - 00:48

[Belyash]

Можно пояснить, что такое "интеллектуальная подделка", хотя бы на условном примере, но приближенном к Вашей ситуации?

Да, конечно.
Это значит что форма документа не является подделкой, т.е., например, на накладных стоят настоящие печати, настоящие подписи, но стороны, подписавшие эти документы, вступили в сговор, и, например, указали в них товар, который не реализовывался, например, в 2010 году. Естественно, накладные сделаны к заседанию в 2013 году, а датированы 2010 годом.

кто-нибудь пытался писать заявление по ч.1 и ч.3 ст. 327 УК РФ в ОВД, например?

Пугали им в суде, иногда помогало. А зачем писать, все равно ОВД напрягаться не будет и кроме отказного вряд ли успеется что-либо получить.

P.S. Кстати достаточно интересно было бы получить комментарий коллег, специализирующихся на уголовке.
ч. 3 это самостоятельный состав, который распространяется как на официальные, так и на иные (личные) документы. Однако, в любом случае субъектом является лицо, которое не подделывает самостоятельно, а лишь использует заведомо подложный документ - в этом сходятся все комментарии к статье. В противном случае деяние квалифицируется по ч. 1. Однако, ч. 1 в силу своей диспозиции охватывает только официальные документы.
Получается, что если сам сделал липовый гражданский договор и притащил в суд, состава никак не будет

Да, ч.3, по моему мнению, подходит для представителя стороны, если доказать, что он знал, что представляет подделку.

Понятно, что Палата не рассматривает вопрос фальсификации,

За одним исключением, когда эта фальсификация нагло и ясно видна даже слепому, например, в оригинале документа, притащенного в ППС, заклеяны (зачеркнуты) строки, а сакраментальной фразы типа "исправленному верить" и подпись липодельца отсутствуют.

К сожалению, это не мой случай...

[Не леди]

Belyash, ну ППС же не последняя инстанция, в конце концов. Ну грохнут вам знак в ППС пойдете в суд, там в путь - разбираться и предоставлять свои доказательства.

[Belyash]

Belyash, ну ППС же не последняя инстанция, в конце концов. Ну грохнут вам знак в ППС пойдете в суд, там в путь - разбираться и предоставлять свои доказательства.

Не леди, это да, но меня интересует принципиальная возможность возбуждения уголовного дела по 327 УК РФ (точнее даже опыт форумчан). Ведь статья есть, значит можно ее использовать.
Тут даже уже почти научный интерес.
Палата - квазисудебный орган и не обладает широтой полномочий судебного органа, получается, стороны должны по возможности сами оперировать всеми возможными инструментами для защиты собственных прав и интересов - вот, например, могут сами инициировать проверку представляемых документов, но уже в рамках уголовного дела.
Я хочу понять, пользовался ли кто-нибудь этой статьей и каковы успехи....

Сообщение отредактировал Belyash: 30 December 2013 - 13:58

[tsil]

ну ППС же не последняя инстанция, в конце концов. Ну грохнут вам знак в ППС пойдете в суд, там в путь - разбираться и предоставлять свои доказательства.

В АПК, например, есть ст. 161.

сами инициировать проверку представляемых документов, но уже в рамках уголовного дела

Почему нет? Только вне ППС. И совершенно неважно, что фальсифицированные документы были использованы в споре, касающемся именно ИС. Поэтому, кмк, Вам нужна общая консультация по уголовному праву.

Сообщение отредактировал tsil: 30 December 2013 - 15:00

[Belyash]

Почему нет? Только вне ППС. И совершенно неважно, что фальсифицированные документы были использованы в споре, касающемся именно ИС. Поэтому, кмк, Вам нужна общая консультация по уголовному праву.

Видимо да, просто сначала хотелось услышать об опыте таких дел именно на примере Палаты....

[JowDones]

Интересное дельце по теме:

 

http://ras.arbitr.ru...3__20140410.pdf