Сообщений в теме: 63

[vbif]

Пример 2. моего понимания ст. 81.
Акционер АО владеет 21%, сделка между АО и ООО.
Участником ООО является АО2, в котором Акционер владеет также 21%. Других оснований для аффилированности нет.
Соответственно, ООО не входит в группу лиц Акционера, но при этом входит в список аффилированных лиц как акционера, так и ООО.
В данном случае заинтересованности также нет?

отчего же нет?
есть...
Акционер владеет более 20%
в свою очередь аффилированное лицо Акционера вледеет 20 и более в юридическом лице (ООО) являющемся стороной сделки с АО

беда вся в том, что суды этих правил не знают.

сомневаюсь что вы имеете достаточно полное представление относительно позиции и понимания всех судов, для столь смелого утверждения

[Drofey]

vbif, только хорошее образование (особенно в части юридической герменевтики) позволит разобраться в такой любимой форумчанами теме как "сделки с заинтересованностью".

Спасибо, за увлекательную дискуссию.

[vbif]

Спасибо, за увлекательную дискуссию.

и вам спасибо
в спешке много чего мною путалось и забывалось (про аффилированность как по линии мамы так и по линии дочки, про отсутствие аффилов у физических лиц и.т.д) и это вносило значительную долю сумбура
сожалею

Сообщение отредактировал vbif: 06 October 2011 - 16:55

[Drofey]

нам известно это весьма сомнительное утверждение сделанное лет пять шесть тому уважаемым г-ном Степановым...
но что то я не припомню чтоб он продолжал отстаивать такое толкование ст 81...

При оказии озадачу его этим вопросом.

Хотел было идти домой, но так и хочется продолжить.

Акционер, владеющий 99% общества, заинтересован в совершении сделки со 100% дочкой. (возможно я опять не прав, но это прямо следует из вывода о том, что если сторона по сделке в одной группе с Акционером, то такая сделка является интересной и требует одобрения 1%-ого акционера общества). Есть сомнения?

[vbif]

похоже сегодня действительно не мой день
и Степанова я упомянул не к месту
постараюсь отыскать ту его статью и восстановить в памяти о чем в ней шла речь и что в ней не вписывалось в мою картину мира

что до ответа на вопрос

Акционер, владеющий 99% общества, заинтересован в совершении сделки со 100% дочкой.

то он положительный
в этой ситуации есть признаки заинтересованности даже в случае если акционер будет владеть пакетом меньше чем 99% (но больше чем 50%)
т.к. стороной сделки с обществом будет являться аффилированное акционеру (через вхождение в одну группу лиц) дочернее общество

[Drofey]

Подниму тему. Задам наивный вопрос в разрезе юридической герменевтики.

"и это следует из правил написания правовых норм
Общество - это общество
указанные лица - это указанные лица но не общество
аффилированные лица - это аффилированные лица но не общество
и.т.д"
Если аффилированные лица - это аффилированные лица, но не общество.
Почему под регулирование ст. 81 подпадают сделки между обществом и дочерним обществом, которое является аффилированным лицом Акционера (А1), при условии что дочка входит в группу лиц акционера "через" общество? Как в данном случае "правила написания правовых норм" работают?

Кстати говоря, не смог найти судебную практику на тему "сделки между мамой и дочкой"

Сообщение отредактировал Drofey: 11 October 2011 - 18:41

[vbif]

Как в данном случае "правила написания правовых норм" работают?

именно так и работают...

заинтересованность возникает не в силу того что стороной сделки является аффилированное лицо акционера ОБщество
а в силу того что стороной сделки является аффилированное лицо акционера - дочка

т.е. вот здесь
" являются стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке;
владеют (каждый в отдельности или в совокупности) 20 и более процентами акций (долей, паев) юридического лица, являющегося стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке;
занимают должности в органах управления юридического лица, являющегося стороной, выгодоприобретателем, посредником или представителем в сделке, а также должности в органах управления управляющей организации такого юридического лица..."

нигде не идет речь про общество

Общество - это общество
указанные лица - это указанные лица но не общество
аффилированные лица - это аффилированные лица но не общество

[Drofey]

vbif, может быть встречалась на сий счет суд.практика?

[Alxhom]

может быть встречалась на сий счет суд.практика?

нет ее...

Миноритарии не готовы платить много денег за гипотетический непрямой выигрыш. Но все конторы, до которых я доносил этот подход, в итоге прислушивались и переструктурировались.

Самое смешное согласие звучало так: "Мы не для того, вашу мать, нанимали на сделку вас вместо *крутой ильф*, чтоб услышать то же самое!"

Почему под регулирование ст. 81 подпадают сделки между обществом и дочерним обществом, которое является аффилированным лицом Акционера (А1), при условии что дочка входит в группу лиц акционера "через" общество? Как в данном случае "правила написания правовых норм" работают?

вам что непонятно в моем посте, неоднократно здесь процитированном?

[vbif]

ой..ой..ой
ты еще посетуй на не проставлений копирайта
хе-хе

[Drofey]

Alxhom, Мне здесь не понятно, почему в одной ситуации Общество "не включается" в список аффилированных лиц акционера, владеющего больше 20%, но меньше 50%, а в другом случае (когда акционер общества владеет более 50%) "включается".
Т.е. в рамках понятия группа лиц основного акционера аффилированность общества основному акционеру принимается во внимание (если предположить, что владение 50%+ капитала единственное основание включения в группу/признания аффилированным).

Если проблема такая сложная и глубоко спрятанна, то уже много "опытных" специалистов развернули бы многие сделки... странно что нет практики.

[vbif]

Мне здесь не понятно, почему в одной ситуации Общество "не включается" в список аффилированных лиц акционера, владеющего больше 20%, но меньше 50%, а в другом случае (когда акционер общества владеет более 50%) "включается".

оно, т.е. общество ни в каких случаях не включается в список аффилированных лиц акционера
хе-хе
вы себя все больше и больше запутываете

вы уж определитесь в чем вы хотите разобраться
в толковании группы лиц,
в толковании аффилированности
или в толковании конкретной нормы ЗобАО использующей вышеуказанные понятия для решения конкретных задач

[Romuald]

почему в одной ситуации Общество "не включается" в список аффилированных лиц акционера, владеющего больше 20%, но меньше 50%, а в другом случае (когда акционер общества владеет более 50%) "включается"

Само Общество не включается в список аффилированных лиц акционера ни в одном из этих случаев. Во втором случае отношения аффилированности существуют непосресдственно между акционером и дочерним обществом.

[Drofey]

почему в одной ситуации Общество "не включается" в список аффилированных лиц акционера, владеющего больше 20%, но меньше 50%, а в другом случае (когда акционер общества владеет более 50%) "включается"

Само Общество не включается в список аффилированных лиц акционера ни в одном из этих случаев. Во втором случае отношения аффилированности существуют непосресдственно между акционером и дочерним обществом.

Именно так, но аффилированность эта опосредовна тем, что общество входит в группу лиц акционера. Если не учитывать общество в качестве аффилированного лица акционера, то и дочка не была бы аффилированной акционеру.

Мне здесь не понятно, почему в одной ситуации Общество "не включается" в список аффилированных лиц акционера, владеющего больше 20%, но меньше 50%, а в другом случае (когда акционер общества владеет более 50%) "включается".

оно, т.е. общество ни в каких случаях не включается в список аффилированных лиц акционера
хе-хе
вы себя все больше и больше запутываете

вы уж определитесь в чем вы хотите разобраться
в толковании группы лиц,
в толковании аффилированности
или в толковании конкретной нормы ЗобАО использующей вышеуказанные понятия для решения конкретных задач

В прошлый раз Вы со мной согласились, что длинный путь к пониманию "Общество - это общество" от части было и Вашей виной ))

Сообщение отредактировал Drofey: 11 October 2011 - 20:17

[Romuald]

Между обществом и акционером существуют корпоративные отношения членства. Есть еще корпоративные отношения между обществами и лицами, образущими его органы. А есть еще все остальные лица, не имеющие отношения к обществу - третьи лица. Некоторые из этих лиц имеют отношение к акционерам общества и лицам, образующим его органы. При наличии определенных признаков такие третьи лица признаются аффилированными с указанными субъектами и тем самым выделяются из общей массы третьих лиц. Само Общество не является "третьим лицом", оно же Общество

Именно так, но аффилированность эта опосредовна тем, что общество входит в группу лиц акционера. Если не учитывать общество в качестве аффилированного лица акционера, то и дочка не была бы аффилированной акционеру.

Вас интересует, чем продиктовано включение дочки в группу лиц акционера? Или может здесь важен результат такого включения - установление НЕПОСРЕДСТВЕННОГО отношения аффилированности?

[Drofey]

Вас интересует, чем продиктовано включение дочки в группу лиц акционера? Или может здесь важен результат такого включения - установление НЕПОСРЕДСТВЕННОГО отношения аффилированности?

Как говорится не нужно мешать мухи с котлетами.

Почему дочка, как и мама, включаются в группу акционера мне совершенно ясно.
Единственное основание, в рассматриваемой ситуации, аффилированность дочки акционеру через ОБЩЕСТВО. Если ОБЩЕСТВО в рамках статьи 81 НЕ принимается во внимание в качестве аффилированного лица, то почему дочка аффилированной акционеру принимается? Нет мамы - нет дочки ))

[Alxhom]

Если не учитывать общество в качестве аффилированного лица акционера, то и дочка не была бы аффилированной акционеру.

я что-то не могу понять всю глубину этого силлогизма... где связь?

Если ОБЩЕСТВО в рамках статьи 81 НЕ принимается во внимание в качестве аффилированного лица, то почему дочка аффилированной акционеру принимается?

Потому что дочка не Общество...

[Drofey]

я что-то не могу понять всю глубину этого силлогизма... где связь?

связь сугубо корпоративная.
Общество - это общество, но не аффилированное лицо и не указанные лица.
следуя этой логике, из группы акционера (в целях ст. 81) не должны приниматься лица, которые "попали" в группу через общество. Или такой вывод из правил написания норм не следует?

[Romuald]

Единственное основание, в рассматриваемой ситуации, аффилированность дочки акционеру через ОБЩЕСТВО

Аффилированность - это отношение, не предусматривающее посредников. Аффилированность акционера и дочки не через ОБЩЕСТВО, а через ГРУППУ ЛИЦ. Как лица вошли в группу, значения не имеет.

[Drofey]

Потому что дочка не Общество...

интересно одному мне кажется, что в этом отсутствует логика... и чрезвычайное влияние герменевтики ))

vbif, Alxhom, Romuald,

Не могу сказать, что смог бы использовать ваши доводы в суде, но в любом случае полезно знать другое мнение.
Спасибо за дискуссию.

[Romuald]

Drofey, видите ли в чем дело.

Право на льготы имеют лица, удостоенные звания Героя России. Для получения льготы им досточно представить удостоверение.

Ваши же действия напоминают стремление распорядителя льготы отказать в ее предоставлении владелцу удостоверения по мотиву недостаточно героического поступка, послужившего основанием для представления к награде.

[Alxhom]

интересно одному мне кажется, что в этом отсутствует логика... и чрезвычайное влияние герменевтики ))

мне остается только в очередной раз процитировать свой же пост:

указанные лица (акционер мамы) признается заинтересованным в совершении обществом (мамой) сделки в случае если он (акционер) и (или) его аффилированное лицо:
владеет(каждый в отдельности или в совокупности) 20 и более процентами акций (долей, паев) юридического лица, являющегося стороной (дочка), выгодоприобретателем , посредником или представителем в сделке;

тут есть лица - это акционер и все остальные
и общество - это, собственно, мама
там, где подчеркнуто, идет речь о лицах, соответственно, не о маме...
и получается, что стороной в сделке должно быть аффилированное лицо. чтобы дочка была аффилирована акционеру мамы, нужно, чтобы дочка входила в ее группу, а значит более 50%...

[Drofey]

Romuald, странноватый пример, ну да ладно.

Alxhom, Дабы никого не смущать, я абсолютно понял Вашу логику рассуждений, за что еще раз спасибо.
Основная моя проблема - это обосновать в рамках действующего законодательства (в соответствии с п. раз-два-три, что подтверждается суд.практикой такой-то), а не философии права.
Как было сказано, выше "не все студенты знают, что есть герменевтика...", сказал бы больше не все к.ю.н.

[Alxhom]

Как было сказано, выше "не все студенты знают, что есть герменевтика...", сказал бы больше не все к.ю.н.

я бы не стал все спихивать на герменевтику...

В чтении обсуждаемой нормы возможны два подхода: наш и "все слова - синонимы", но второй подход чреват тем, что все сделки общества будут интересными, ибо акционер, владеющий 20% общества, всегда владеет 20% стороны в сделке, также как генеральный директор общества всегда останется директором стороны.

Сообщение отредактировал Alxhom: 11 October 2011 - 21:18

[Romuald]

Romuald, странноватый пример, ну да ладно.

Спасибо за одолжение.