Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Уничтожение ТОЛЬКО права собственности


Сообщений в теме: 45

#26 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 October 2011 - 22:50

Kerk,

т.к. в этом случае он не может быть собственником. либо добросовестный либо собственник - два взаимоисключающих "титула"

Чет не совсем понятно?! ОН добросовестный приобретатель - Т.Е. СОБСТВЕННИК - ЭТО ПЕРВОНАЧАЛЬНО, А ДОБРОСОВЕСТНЫЙ ИЛИ НЕТ - ЭТО ПОСЛЕ. Но добросовестный приобретатель и несобственник, то что же он тогда приобрел ежели собственником не является?


ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ от 11.11.2008 N 5-В08-107
При разрешении спора, судом не была дана оценка факту добросовестности приобретения недвижимого имущества, между тем наличие факта добросовестности приобретения недвижимого имущества означает возникновение у ответчиков права собственности с момента внесения записи в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним (абзац 2 пункта 2 статьи 223 Гражданского кодекса РФ), что исключает возможность признания права собственности на спорное имущество за истцом.

Сообщение отредактировал xoma031: 27 October 2011 - 23:38

  • 0

#27 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 October 2011 - 15:36

Доказать какую-то связь между В и С невозможно.

Причем здесь связь? Мы говорим, что приобретатель должен был знать. То есть нам неважно, знал он или нет. Предполагается, что знал, если сложилась такая ситуация, в которой любой нормальный приобретатель проверил бы или усомнился.

Это уже и ВАС и ВС сказали:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 10
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ N 22

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 29 апреля 2010 года

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ,ВОЗНИКАЮЩИХ В СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПРИ РАЗРЕШЕНИИ СПОРОВ,СВЯЗАННЫХ С ЗАЩИТОЙ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ
И ДРУГИХ ВЕЩНЫХ ПРАВ


38. Приобретатель признается добросовестным, если докажет, что при совершении сделки он не знал и не должен был знать о неправомерности отчуждения имущества продавцом, в частности принял все разумные меры для выяснения правомочий продавца на отчуждение имущества.
  • 0

#28 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2011 - 21:03

xoma031, я вам про Фому, а Вы мне про Ерему... Спасибо за обсуждение темы, но мысль про то, что надо попробовать доказать, что он не ДП, понятна и соввсем не нова. Уповать на нее нет никакого смысла. Получится - хорошо. Однако, скорее всего не получится.
Надо рассматривать иные варианты! Ну как Вам еще объяснить, чтобы Вы не упирались и дискуссию не упирали в попытки доказать, что он не ДП?
Давайте попробуем так... По условиям задачи он - ДП. Аксиома. Идем дальше...
  • 0

#29 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 01:51

По условиям задачи он - ДП. Аксиома. Идем дальше.

Договорились.
Только тогда я не совсем понял: если он ДП то "убить запись в ЕГРП, чтобы там не было записей о том, что это имущество кому-то принадлежит" возможно только одним способом - признать имущество принадлежащим ...не C, а кому то иному.(т.е. иной собственник) Как же это сделать если он "С" - ДП. :cranky: :confused:
Ибо:

наличие факта добросовестности приобретения недвижимого имущества означает возникновение у ответчиков права собственности с момента внесения записи в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним (абзац 2 пункта 2 статьи 223 Гражданского кодекса РФ


Если Вы этот момент поясните, то есть возможность

Идем дальше...


Или я что то упустил?
  • 0

#30 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 November 2011 - 19:29

xoma031, вот! Теперь мы мыслим в одном направлении. И Вы были бы правы (в смысле...возможно только одним способом - признать имущество принадлежащим ...не C), если бы наши ВАС и ВС не изобрели новый вид иска - о признании зарегистрированного права отсутствующим (указан в 10/22). Этот вид иска, как я понял и подразумевает, что можно просто "убить" право, а не признавать его принадлежащим другому.
  • 0

#31 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2011 - 12:26

Этот вид иска, как я понял и подразумевает, что можно просто "убить" право, а не признавать его принадлежащим другому.

Хорошо, тогда не могли бы ВЫ выложить хотя бы приблизительный вариант такого иска, основываясь хотя бы на положениях, указанных в 10/22?
  • 0

#32 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2011 - 13:29

Тамплиер, все, разговор окончен?
  • 0

#33 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2011 - 15:45

xoma031, пока новых мыслей не поступило и у меня не родилось:)
Писать сюда иск не вижу смысла - во-первых, иск, это техника, а хочется глобально понять варианты, во-вторых, имейте совесть, где же столько времени взять, писать иск, только чтобы подискутировать:).
Если интересны готовые конструкции, то в судебной практике решения по таким искам уже есть - можете посмотреть.
Как я понял, то этот иск, это своеобразный повод для разбирательства. Т.е., например, у нас есть основания (скажем, недействительность сделки), но нет способа зайти в суд. Как в описанном мной варианте - оспаривать сделку просто так мы не можем (будем посланы истребовать), истребовать мы не можем (мы не собственник). А так, мы заходим с требованием признать право отсутствующим на том основании, что договор к-п недействителен или, например, что недвижка не недвижка, или отсутствует в натуре и т.д. и т.п.
  • 0

#34 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2011 - 21:15

Тамплиер,
мне импонирует(ага :yogi:), что Вы ответили, но вот отсутствие конкретики :(

Если интересны готовые конструкции, то в судебной практике решения по таким искам уже есть

Вот не плохо бы выложить или сослаться ???
Забил в поиске К+ "признать право отсутствующим" - результат = 0 :confused:
  • 0

#35 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2011 - 11:42

xoma031, ищите и обрящете:)
Как мне как-то указал здесь Пастик, "судебную практику за Вас тут искать никто не будет".
Для начала, можете посмотреть профильную тему:
http://forum.yurclub...pic=255751&st=0
  • 1

#36 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2011 - 13:25

мерси :beer: , действительно интересно... пошел читать
  • 0

#37 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2011 - 15:41

Тамплиер, вот прочитал и не совсем понятна Ваша позиция.
Вы сказали:

если бы наши ВАС и ВС не изобрели новый вид иска - о признании зарегистрированного права отсутствующим (указан в 10/22).

Но читаем 10/22 "О некоторых вопросах, возникающих..."
:angry:
В случаях, когда запись в ЕГРП нарушает право истца, которое не может быть защищено путем признания права или истребования имущества из чужого незаконного владения (право собственности на один и тот же объект недвижимости зарегистрировано за разными лицами, право собственности на движимое имущество зарегистрировано как на недвижимое имущество, ипотека или иное обременение прекратились), оспаривание зарегистрированного права или обременения может быть осуществлено путем предъявления иска о признании права или обременения отсутствующими.
Ели С есть ДП, то сразу вопрос: почему право истца не может быть защищено путем истребования имущества из чужого незаконного владения (как то указанно в 10/22)?
  • 0

#38 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2011 - 16:05

xoma031, етить колотить... потому что условия темы надо внимательно читать.
  • 0

#39 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 November 2011 - 19:43

условия темы надо внимательно читать.

ежели Вы об этом

Задачи истребовать имущество у добросовестного нет (участок и здания итак у надлежащего собственника).


то м.б. стоит внимательнее прочитать вопрос: оспаривание зарегистрированного права или обременения может быть осуществлено путем предъявления иска о признании права или обременения отсутствующими, только при условии, что право истца не может быть защищено путем истребования имущества из чужого незаконного владения.
В данном случае владелец (ЗАКОННЫЙ имеется ввиду) С!!!
То, что Б им пользуется, правового значения не имеет, имхо. Так и в 10/22 указанно:
36 ... факт нахождения имущества на балансе лица сами по себе не являются доказательствами права собственности или законного владения.
Ели С есть ДП, то сразу вопрос: почему право истца не может быть защищено путем истребования имущества из чужого незаконного владения (как то указанно в 10/22)?

Сообщение отредактировал xoma031: 20 November 2011 - 19:49

  • 0

#40 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2011 - 14:04

Тамплиер, вот интересно: как трактовать Ваше молчание? Как категорическое несогласие или 100% одобрение, когда сказать (окромя восхищения) вроде бы и нечего? :D
Хотя мне кажется тут есть еще одно что...
  • 0

#41 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2011 - 15:07

xoma031, мое молчание есть нежелание направлять дискуссию в сторону, которая мне не интересна, потому что понятна, неоспорима и бесполезная для решения вопроса. Мне жаль тратить свое время на обучение Вас вниманию к деталям. Причем, к деталям очевидным.
Я, конечно, как любой человек, могу ошибаться...
Но разве Вы не видите в условиях задачи, что имущество находиться во владении истца, как же истец может его при этом истребовать из чужого незаконного владения? И оно далеко не на его балансе...

P.S. То Вы уводили дискуссию в сторону того, что ДП не ДП, когда по условиям он ДП. Теперь снова какая-то ерунда... Вы развлекаетесь так что ли? В общем, если укажете мне на ошибку в моей позиции (естественно со ссылкой норматив и/или судебную практику) я извинюсь. А пока прошу меня глупостями больше не отвлекать.
  • 0

#42 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 November 2011 - 15:16

А пока прошу меня глупостями больше не отвлекать.

Хамите парниша :D

Ошибка есть и она, имхо, весьма существенна: вот Вы указали, что

имущество находиться во владении истца

и чем, простите, Вы это можете доказать? Ведь насколько я помню владение - одна из форм собственности.
И так считаю не тока я, напр:
Владение - одна из форм собственности на землю, строения, основные средства, имущество, деньги, ценные бумаги, природные ресурсы. Представляет фактическое обладание вещью либо документально подтвержденное правомочие обладать объектом собственности. Владение объектом дает право использовать его, передавать объект в распоряжение другим лицам, продавать, дарить, наследовать.

Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б."Современный экономический словарь" (ИНФРА-М, 2006)


Вы можете использовать его(в смысле объект), передавать объект в распоряжение другим лицам, продавать, дарить, наследовать?

Вощем давайте извиняйтесь :D
  • 0

#43 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 November 2011 - 16:13

Ведь насколько я помню владение - одна из форм собственности.

ПИПЕЦ! Учите матчасть, включая судебную практику.

И так считаю не тока я,

Ну дык, го на форум экономистов:)
На разъяснение всего остального жаль времени.

Вощем давайте извиняйтесь :D

И не подумаю, т.к. не за что:)

Сейчас вот подумал, что есть польза и от общения с Вами. У меня набирается количество сообщений:)

Сообщение отредактировал Тамплиер: 24 November 2011 - 16:15

  • 0

#44 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2011 - 18:26

Тамплиер, вот хотел послать Вас ... подальше :angry: НО... не могу, ибо ВЫ правы,а я не прав (чет увлекся, с кем не бывает :shuffle: ).
Сбило меня следующее: закон определения владения не содержит,а в юридической литературе понятие владения не всегда точно определяется.
Ведь под владением понимается полное и исключительное (т.е. исключающее всех третьих лиц) фактическое господство над имуществом.
Однако,разобравшись (и почитав внимательно Скловского)понял, что:"Естественно, владение не может доказываться выпиской из ЕГРП, которая указывает не на владение, а на право (собственности, залога и т.д.). Никакого документарного, книжного владения наш правопорядок не знает.
Понятно, что если у ответчика нет имущества, то невозможно его истребовать.
".

Однако нет худа, без добра - вот была, отчасти, похожая на вашу ситуация, м.б. Вам подойдет.
Постановление Десятого арбитражного апелляционного суда от 23.11.2010 по делу № А41-20925/09
Исковые требования о признании отсутствующим права собственности ответчика на объекты недвижимого имущества удовлетворены правомерно, поскольку спорные федеральные объекты связи переданы в собственность истца в порядке приватизации, правомерность приватизации истцом спорного имущества установлена вступившими в законную силу судебными актами.
Скрытый текст

  • 0

#45 Тамплиер

Тамплиер
  • ЮрКлубовец
  • 192 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 November 2011 - 18:40

xoma031, да фигня. Бывает. Тут просто, кроме того, что имущество и так в нашем владении, мы не можем его истребовать еще и потому, что у нас на него нет никаких прав (опять внимательно читаем условие задачи:) Б ЭТУ недвижку не покупало, А не передавало Б право на ЭТУ недвижку).
А что касается теории, то, насколько я помню, право собственности характеризуется тремя составляющими: правом владения, правом пользования и правом распоряжения. Поэтому право пользования, естественно, составляющая права собственности, а не его форма.
Так что еще раз ВНИМАНИЕ к деталям!:)
  • 0

#46 askpravo

askpravo

    Обязан – значит, могу!

  • Старожил
  • 2394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 November 2011 - 14:33

Тамплиер, и всё же, простите за настойчивость, хотелось бы вернутся к ДП (коли уж речь пошла о владении).
Всомнилось письмо ВАС РФ № 126, вернее его п. 6:
"добросовестность приобретателя должна наличествовать как в момент заключения договора, направленного на отчуждение имущества, так и в момент поступления этого имущества в фактическое владение приобретателя. Следовательно, до передачи владения лицо, заключившее договор с неуправомоченным отчуждателем, не является добросовестным приобретателем имущества".

Конечно сам п.6 весьма спорен, но и А.М. Ширвиндт в своем комментарии к письму указал:
"Таким образом, российский закон предоставляет защиту добросовестному приобретателю только как владельцу спорной вещи. Причем речь здесь идет об универсальном правиле, применимом к приобретению как движимых, так и недвижимых вещей, поскольку правила об истребовании имущества из чужого незаконного владения сформулированы в ГК РФ как общие для защиты прав на всякое имущество".

Т.е. в иске указывается что то вроде:
Истец полагает неприменимыми в данном случае нормы пункта 1 статьи 302 ГК РФ и абзаца второго пункта 2 статьи 223 ГК РФ. Указанные правила в определенных случаях дают защиту добросовестному приобретателю - лицу, которое не знало и не должно было знать о приобретении имущества у лица, не имевшего права его отчуждать. Причем добросовестность приобретателя должна наличествовать как в момент заключения договора, направленного на отчуждение имущества, так и в момент поступления этого имущества в фактическое владение приобретателя. Следовательно, до передачи владения лицо, заключившее договор с неуправомоченным отчуждателем, не является добросовестным приобретателем имущества (пункт 1 статьи 302 ГК РФ).

Вот хотелось бы Ваше мнение ;)

Сообщение отредактировал xoma031: 27 November 2011 - 14:36

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных