Сообщений в теме: 65

[ВладимирD]

Судебной защите не подлежат.

Хых, чисто Ваше и Филарета мнение.

Зрители в игре не участвуют и пришли просто смотреть за ходом - им оказывается развлекательная услуга и данное обязательство организатора игры не связано с самой игрой.

Это почему ж так? Связь прямая - наблюдать за игрой, а в законе сказано коротко - связанные с игрой. И как, опять таки быть с Виндой? Купил винду - можешь играть в косынку, не купил - не можешь. А с фига ли тогда деньги за предустановленную винду возвращают?

Постановление Президиума Высшего арбитражного суда России № 5347/98 от 8 июня 1999 года

Ну да, конверсионные сделки и шахматы - это одного поля ягоды...

[Капитан очевидность]

Не специалист в уголовном праве, но подозреваю, что тут если и обвинят волгодонца, то не по статье 158, а скорее статье из 28 главы.

Лично для меня очень сомнительно, что виртуальный персонаж, т.е. по сути некий набор сведений в базе игры, можно считать имуществом, т.к. он обладает несвойственными ему, имуществу свойствами. Он в чём-то подобен литературному персонажу из произведения. Как Остап Бендер мог жить, действовать и умереть в рамках сюжета "12 стульев" (а потом без особых проблем воскреснуть в "Золотом телёнке"), так и виртуальный персонаж может в своём виртуальном мире существовать по определённым правилам. Но никто же не обвиняет писателя-плагиатора в краже персонажа, ибо вне связи с произведением тот не может существовать и иметь какую-то объективную имущественную ценность!

Так в газетах еще не то пишут, разумеется там будет 28 глава, персонаж игры не является объектом охраны, в отличии от информации.

[Filaret]

Это все зачем в этом разделе? Ну давайте расплачемся дружно и посетуем на горькую судьбинушку российских организаторов игр. А законодатель будет стоять в сторонке и злобно ухмыляться.

затем, что мы говорим об играх. А в играх есть свои особенностью, одной из которых является право организатора игры вести себя так, как это необходимо для упорядочения игрового процесса.

нужно ли сажать укравшего персонаж хакера, если да, то за что (состав преступления)?

Я уже Вам написал в другой ветке, что сажать хакера будут не за "игрового персонажа", а за незаконное использование охраняемых законом объектов авторских прав. Поскольку хакер несанкционированно вторгается в работу программного обеспечения игры.

[Cherubael]

А вот собственно, та же новость, но в изложении более компетентного источника

Впервые в России возбуждено уголовное дело за похищение виртуального персонажа компьютерной игры, сообщает пресс-центр МВД РФ.

Ранее на сайте УМВД России по Мурманской житель Апатитов оставил сообщение, в котором говорилось, что некий злоумышленник взломал аккаунт в сетевой компьютерной игре, принадлежащий одному из его знакомых, и присвоил виртуального персонажа, а также все накопления игрока — виртуальные оружие, доспехи, деньги.

По данному факту была проведена проверка оперативными сотрудниками отдела "К" УМВД России по Мурманской области, которые нашли проживавшего в Ростовской области хакера, сумевшего взломать пароль потерпевшего и завладеть его персонажем.

Восстановив пароль и вновь получив возможность управлять героем, потерпевший обнаружил, что рисованный персонаж "раздет" — пропали все виртуальные накопления, которые геймер собирал несколько лет. Вскоре в чате игры он обнаружил свое "имущество", выставленное на продажу. Похититель хотел реализовать его через интернет-торги за тысячу рублей, но, узнав, что бывший владелец претендует на возвращение пропажи, повысил цену в пять раз.

В отношении хакера возбуждено уголовное дело по факту неправомерного доступа к компьютерной информации. Оперативники отмечают: дела по факту взлома аккаунтов им в руки попадают нередко, но вот взлом игрового пространства впервые в России лег в основу уголовного преследования.

Почувствуйте разницу... "украли" даже не персонажа, а "имущество" этого персонажа.
И по квалификации как я и предположил.

Судебной защите не подлежат.
Хых, чисто Ваше и Филарета мнение.

Не только. В теме в "Потребителях..." уже были отсылки к практике.
Боюсь что это как раз Вы и Ваше мнение пока что в меньшинстве

Это почему ж так? Связь прямая - наблюдать за игрой, а в законе сказано коротко - связанные с игрой.

Полагаю, что эта связь слишком уж далека от интереса собственно в игре. Зрителю то интересно не участвовать в игре (ну не умеет он играть в шахматы так хорошо), а смотреть на неё. Так и обязательства из договоров по телетрансляции матчей или по строительству олимпийских объектов можно лишить защиты - как связанные с играми.

Ну да, конверсионные сделки и шахматы - это одного поля ягоды...

Суд всё же посчитал их игрой. И небезосновательно, на мой взгляд.
Хотя при этом он не дал определения игры, но если понимать под ней деятельность, ориентированную на случайное, а не целенаправленное получение результата, на удовлетворение самим процессом деятельности - и то и другое подпадает под данное определение.

[Капитан очевидность]

Я уже Вам написал в другой ветке, что сажать хакера будут не за "игрового персонажа", а за незаконное использование охраняемых законом объектов авторских прав. Поскольку хакер несанкционированно вторгается в работу программного обеспечения игры.

)))) Перестаньте уже видеть везде и во всем нарушение авторского права.

Никуда он не вторгается, персонаж уводится другими способами, путем взлома доступа к почтовому ящику например, причем тут совершенно очевидно еще и то, что если почтовый сервер находится зарубежом, то наши правоохранительные органы вообще ничего не могут предъявить гражданину, кроме нарушения правил эксплуатации сети или ЭВМ, а где искать эти самые правила не понятно.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 07 October 2011 - 20:27

[ВладимирD]

затем, что мы говорим об играх. А в играх есть свои особенностью, одной из которых является право организатора игры вести себя так, как это необходимо для упорядочения игрового процесса.

Право? Норму.

Я уже Вам написал в другой ветке, что сажать хакера будут не за "игрового персонажа", а за незаконное использование охраняемых законом объектов авторских прав. Поскольку хакер несанкционированно вторгается в работу программного обеспечения игры.

Вы там по сути ничего не написали, и как видно, привлекать будут за другое.

Почувствуйте разницу... "украли" даже не персонажа, а "имущество" этого персонажа.

Хрен иво знает, я, видимо, толстокожий...

И по квалификации как я и предположил.

Квалификация-то понятно, а вот как с составом? Могу даже наводку на элемент дать... если надо...

Не только. В теме в "Потребителях..." уже были отсылки к практике.

Была ссылка на одно решение, которое, во-первых, шибко походит на заказуху, ну очень, во-вторых, нифига не показатель, в сою противоречивой практики ну просто завались, а тут вообще суд нецентровой...

Полагаю, что эта связь слишком уж далека от интереса собственно в игре.

А кто должен определять дальность полета? В законе ни гу-гу И почему интереса? Сказано коротко: связанные. Если не опираться на ст. 1063, то чертичо получается...

Суд всё же посчитал их игрой. И небезосновательно, на мой взгляд.

Ди и фиг с ними... на исходе 90-х... суд признал конверсионные сделки игрой... бррр

[Filaret]

а тут вообще суд нецентровой...

Вот вам центровой суд

судья суда первой инстанции: Н.В. Чубарова
гражданское дело №33-38081

ОПРЕДЕЛЕНИЕ

8 декабря 2010 года город Москва
Судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда в составе
председательствующего Л.А. Фроловой,
судей А.Н. Пономарёва,
Н.И. Лукашенко,
при секретаре Е.Н. Батеевой,
рассмотрела в открытом судебном заседании
по докладу судьи А.Н. Пономарёва
дело по кассационной жалобе Е.И. Ш-ко
на решение Басманного районного суда г. Москвы от 17 августа 2010 года по делу по иску Е.И. Ш-ко к ООО "ИННОВА СИСТЕМС" о признании недействительным условий, содержащихся в п.п. 4.6, 8.2, 8.10 Пользовательского соглашения к игре "---" в редакции от 02 июня 2010 года, п.п. 3.2, 4.13 Приложения № 2 к пользовательскому соглашению, исключении данных условий из пользовательского соглашения, обязании изменить условия п. 8.12, 4.7 соглашения, признании недействительным условий, содержащихся в п.п. 4.6, 4.13, 8.2, 8.10 Пользовательского соглашения к игре "---" в редакции от 02 июня 2010 г., п.п. 3.2 Приложения № 2 к пользовательскому соглашению, п. 2.5 Приложения № 1 к договору, исключении данных условий из пользовательского соглашения, обязании изменить условия п. 8.12, 4.7 соглашения, компенсации морального вреда,
которым в удовлетворении исковых требований отказано,

УСТАНОВИЛА:

Е.И. Ш-ко обратился в суд с указанным выше иском, уточненным в порядке ст. 39 ГПК РФ, к ООО "ИННОВА СИСТЕМС", ссылаясь на нарушение своих прав как потребителя по пользованию услугами развлекательного характера - компьютерными играми "---" и "---".
Требования мотивированы тем, что условия пользовательского соглашения, по поводу которых возник спор, не соответствуют тем, которые истец полагает правильными в отношениях игрока и администрации. В частности, администрация наделена правом изменять стоимость услуг в одностороннем порядке. При этом она освобождает себя от представления доказательств, подтверждающих обоснованность применения санкций к игроку, запрещает использовать игровые ценности и игровые преимущества, полученные игроком вследствие нарушения третьими лицами игровых правил. Возврат игровых ценностей вследствие утраты доступа к учетной записи не производится. Пользователь обязан компенсировать администрации дополнительные расходы, связанные с обслуживанием платежей. Кроме того, в п.8.2 Пользовательского соглашения оговорена договорная подсудность, существенно ограничивающая права истца по сравнению с нормами Закона РФ от 7 февраля 1992 г. N 2300-I "О защите прав потребителей" (с изменениями).
Решением Басманного районного суда г. Москвы от 17 августа 2010 года постановлено: в удовлетворении исковых требований Е.И. Ш-ко к ООО "ИННОВА СИСТЕМС" о признании недействительным условий, содержащихся в п.п. 4.6, 8.2, 8.10 Пользовательского соглашения к игре "---" в редакции от 02.06.2010 г., п.п. 3.2, 4.13 Приложения № 2 к пользовательскому соглашению, исключении данных условий из пользовательского соглашения, обязании изменить условия п. 8.12, 4.7 соглашения, признании недействительным условий, содержащихся в п.п. 4.6, 4.13, 8.2, 8.10 Пользовательского соглашения к игре "---" в редакции от 02.06.2010 г., п.п. 3.2 Приложения № 2 к пользовательскому соглашению, п. 2.5 Приложения № 1 к договору, исключении данных условий из пользовательского соглашения, обязании изменить условия п. 8.12, 4.7 соглашения, компенсации морального вреда отказать.
В кассационной жалобе Е.И. Ш-ко ставится вопрос об отмене решения.
В заседании судебной коллегии Е.И. Ш-ко доводы кассационной жалобы поддержал.
Представители ООО "ИННОВА СИСТЕМС" Д.В. Барский, по доверенности от 1 сентября 2010 года, А.В. Разгильдеев, по доверенности от 24 февраля 2010 года, И.А. Загербекова, по доверенности от 24 февраля 2010 года, просили решение суда оставить без изменения с учётом представленных возражений.
Проверив материалы дела, выслушав Е.И. Ш-ко, представителей ООО "ИННОВА СИСТЕМС", обсудив доводы жалобы, судебная коллегия приходит к следующему выводу.
В соответствии с п. 1, 2, 3, 4 ч. 1 ст. 362 ГПК РФ основаниями для отмены или изменения решения суда в кассационном порядке являются:
1) неправильное определение обстоятельств, имеющих значение для дела;
2) недоказанность установленных судом первой инстанции обстоятельств, имеющих значение для дела;
3) несоответствие выводов суда первой инстанции, изложенных в решении суда, обстоятельствам дела;
4) нарушение или неправильное применение норм материального права или норм процессуального права.
Таких оснований для отмены или изменения обжалуемого судебного постановления в кассационном порядке по доводам кассационной жалобы, изученным по материалам дела, не имеется.
Судом установлено и подтверждается материалами дела, что 17 апреля 2007 года Е.И. Ш-ко присоединился к пользовательскому соглашению в соответствии с которым приобрел возможность играть в "---".
С 1 декабря 2008 года Е.И. Ш-ко присоединился к пользовательскому соглашению, позволяющему ему играть в "---".
Разрешая спор по существу и отказывая в удовлетворении иска, суд правильно руководствовался тем, что "игровые ценности" - часть программного обеспечения игры. Согласно п. 1 ст. 1062 Гражданского кодекса РФ требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите, за исключением требований лиц, принявших участие в играх или пари под влиянием обмана, насилия, угрозы или злонамеренного соглашения их представителя с организатором игр или пари, а также требований, указанных в пункте 5 статьи 1063 настоящего Кодекса (выплаты выигрыша, а также возмещения убытков, причиненных нарушением договора со стороны организатора).
Кроме того, суд пришел к соответствующим действительности выводам о том, что к пользовательскому соглашению истец присоединился на основании безвозмездной сделки, что исключает регулирование спорных правоотношений нормами Закона РФ от 7 февраля 1992 г. N 2300-I "О защите прав потребителей" (с изменениями). При этом ни одно из указанных истцом обстоятельств не предусмотрено п. 2 ст. 428 Гражданского кодекса РФ в качестве основания для изменения пользовательского соглашения. Все изменения пользовательского соглашения размещаются на сайте и вступают в силу только при отсутствии возражений пользователя, что не противоречит закону и прав истца не нарушает.
В кассационной жалобе заявитель повторяет основания иска, полагая, нарушенными нормы Закона РФ от 7 февраля 1992 г. N 2300-I "О защите прав потребителей", а заключенный с ответчиком договор публичным.
Однако правовых оснований для признания пользовательского соглашения публичным договором доводы кассационной жалобы не содержат. При этом ссылка в жалобе на справку Росстата, в которой классифицируется услуга ответчика по кодам ОКВЭД, а также на техническое описание услуги, пользовательское соглашение, лицензионный договор ответчика с правообладателем не опровергают выводов суда о том, что спорные правоотношения не регулируются нормами законодательства в сфере защиты прав потребителей.
Доводы кассационной жалобы о том, что слово "игра" носит исключительно техническое и не включает в себя правовое понятие, судебная коллегия не может признать состоятельными, поскольку отсутствуют основания для иной оценки представленных сторонами и исследованных судом доказательств, приведенные выводы суда не противоречат материалам настоящего дела и Е.И. Ш-ко не опровергнуты.
Таким образом, предусмотренных ст. 362 ГПК РФ оснований для отмены решения суда по доводам кассационной жалобы не имеется.
Руководствуясь ст. 366, ст. 360, ст. 361 ГПК РФ, судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда

ОПРЕДЕЛИЛА:

решение Басманного районного суда г. Москвы от 17 августа 2010 года оставить без изменения, кассационную жалобу без удовлетворения.


Председательствующий



Судьи

[ВладимирD]

Если я ничего не путаю, то это решение было и в потребителях. В общем пошли по третьему кругу... Это не практика, а частный случай толкования одного суда очень сеьезной проблемы.

[Filaret]

Нет, в потребителях было другое решение.

[PopovUK]

И таки хочу услышать внятный ответ на вопрос: нужно ли сажать укравшего персонаж хакера, если да, то за что (состав преступления)?

Персонаж онлайн-игры украсть с точки зрения права нельзя, можно получить доступ к онлайн-игре под чужим логином-паролем. Кстати, Filaret, по моему, про это уже писал...

Судить хакера можно только за неправомерный доступ к компьютерной системе, хотя вопрос весьма спорный, поскольку непонятно к какой информации он получил доступ и какие права вообще нарушил (если вообще есть такое право, как "право на участие в онлайн-игре").

Если я ничего не путаю, то это решение было и в потребителях. В общем пошли по третьему кругу... Это не практика, а частный случай толкования одного суда очень сеьезной проблемы.

По моему это не частный случай толкования, а частный случай кривосудия. Вот вывод суда "игровые ценности - часть программного обеспечения и поэтому требования не подлежат судебной защите" поражает своей стройной логикой

Насколько известно, эта кассация была по этому решению:

РЕШЕНИЕ
Именем Российской Федерации

ДД.ММ.ГГГГ город Москва

Басманный районный суд города Москвы в составе
Председательствующего судьи Чубаровой Н.В.,
при секретаре Райченко Д.В.,
с участием истца, представителя истца С-ва А.В.,
представителей ответчика Р-а А.В., З-й И.А.,
рассмотрев в открытом судебном заседании дело по иску ФИО1 к ООО «ИННОВА СИСТЕМС» о признании недействительным условий, содержащихся в п.п. 4.6,8.2, 8.10 Пользовательского соглашения к игре «<данные изъяты>» в редакции от ДД.ММ.ГГГГ, п.п. 3.2, 4.13 Приложения № к пользовательскому соглашению, исключении данных условий из пользовательского соглашения, обязании изменить условия п. 8.12, 4.7 соглашения, признании недействительным условий, содержащихся в п.п. 4.6, 4.13, 8.2, 8.10 Пользовательского соглашения к игре «Rising Force Online» в редакции от ДД.ММ.ГГГГ, п.п. 3.2 Приложения № к пользовательскому соглашению, п. 2.5 Приложения № к договору, исключении данных условий из пользовательского соглашения, обязании изменить условия п. 8.12, 4.7 соглашения, компенсации морального вреда,
УСТАНОВИЛ:

Ш-ко Е.И. обратился в суд с исковыми требованиями к ООО «ИННОВА СИСТЕМС», и с учетом уточненного искового заявления просил о признании недействительным условий, содержащихся в п.п. 4.6,8.2, 8.10 Пользовательского соглашения от ДД.ММ.ГГГГ, п.п. 3.2, 4.13 Приложения № к пользовательскому соглашению, исключении данных условий из пользовательского соглашения, обязании изменить условия п. 8.12, 4.7 соглашения, признании недействительным условий, содержащихся в п.п. 4.6, 4.13, 8.2, 8.10 Пользовательского соглашения от ДД.ММ.ГГГГ, п.п. 3.2 Приложения № к пользовательскому соглашению, п. 2.5 Приложения № к договору, исключении данных условий из пользовательского соглашения, обязании изменить условия п. 8.12, 4.7 соглашения, компенсации морального вреда. В судебном заседании истец, представитель истца поддержали исковые требования.
...
Оценив доводы стороны, суд приходит к выводу о том, что исковые требования направлены на изменение правил участия в игре, которые в соответствии с законом не подлежат судебной защите.
Главой 58 ГК РФ «Проведение игр и пари» установлены специальные нормы, регулирующие правоотношения, возникающие из договоров, заключенных по поводу игр и пари.
Согласно п. 1 ст. 1062 ГК РФ требования граждан и юридических лиц, связанные с организацией игр и пари или с участием в них, не подлежат судебной защите, за исключением требований лиц, принявших участие в играх или пари под влиянием обмана, насилия, угрозы или злонамеренного соглашения их представителя с организатором игр или пари, а также требований, указанных в пункте 5 статьи 1063 ГК РФ.
...
Таким образом, суд приходит к выводу о том, что Ш-ко Е.И. является участником игры «Rising Force Online»,а также игры «Lineage 2». На основании лицензионного соглашения ответчик организует проведение данной игры, содержанием которой являются определенные правила. При этом полномочия ответчика на продвижение, распространения данной игры, как компьютерной программы, являющейся результатом интеллектуальной деятельности, заключаются в том, что он организует возможность участия пользователей в данной игре по тем правилам, которые установлены создателем программы. Так, в материалах дела ( т. 1 л.д.89-135) содержатся правила осуществления покупок в игровом магазине «Итем Молл», описание игровых предметов, преимуществ, которые может получить герой пользователя ( маленькая коробка Фортуны, Большой Куб Фортуны, различные Эликсиры и т.д.). При этом в игре установлены правила использования таких преимуществ ( время использования, возможность передачи предмета другому игроку и т.д.). Кроме того, правилами установлен перечень нарушений, при которых возможно применение санкций, например, использование ненормативной лексики и оскорблений – блокировка чата от 10 часов; угрозы наличия и физической расправы – блокировка аккаунта от 1 до 7 суток; реклама – блокировка аккаунта до 1до 7 суток и т.д. Из объяснений ответчика следует, что правила необходимы для того, чтобы организовать игру, соблюдать сценарий игры, а также для того, чтобы исключить вмешательство и помехи в игре для пользователей со стороны некоторых ее участников, чтобы процесс игры носил упорядоченный, цивилизованный характер. Поскольку пользователь принимает участие в игре, которая содержит определенные правил, и, принимая в ней участие, он соглашается играть по установленным заранее правилам, истец не вправе в судебном порядке ставить вопрос об изменении правил игры, так как данное требование не подлежит судебной защите.
...
Таким образом, исковые требования заявлены Е.Ш-ко об изменении пунктов Пользовательского соглашения, которыми регулируется обеспечение и прекращение возможности самого участия в игровом процессе, не требующего уплаты каких-либо денежных средств. Указанные выводы суда подтверждаются также определением судебной коллегии по гражданским делам Костромского областного суда от ДД.ММ.ГГГГ, согласно которому отношения сторон определяются условиями заключенного между ними пользовательского соглашения, по которому ответчик предлагает принять участия в игре с целью развлечения, и, следовательно, истец не является потребителем предусмотренных бытовых услуг, а вступил с ответчиком в договорные отношения об игре, основанной на риске ее участников и наступления неизвестного заранее результата игры, в связи с чем ссылка на Закона РФ «О защите прав потребителей» несостоятельна. Правоотношения, вытекающие из проведения игр, регулируемой главой 58 ГК РФ.
...
На основании изложенного, руководствуясь ст. 194-198 ГПК РФ, суд
РЕШИЛ:
В удовлетворении исковых требований ФИО1 к ООО «ИННОВА СИСТЕМС» о признании недействительным условий, содержащихся в п.п. 4.6,8.2, 8.10 Пользовательского соглашения к игре «Lineage 2» в редакции от ДД.ММ.ГГГГ, п.п. 3.2, 4.13 Приложения № к пользовательскому соглашению, исключении данных условий из пользовательского соглашения, обязании изменить условия п. 8.12, 4.7 соглашения, признании недействительным условий, содержащихся в п.п. 4.6, 4.13, 8.2, 8.10 Пользовательского соглашения к игре «Rising Force Online» в редакции от ДД.ММ.ГГГГ, п.п. 3.2 Приложения № к пользовательскому соглашению, п. 2.5 Приложения № к договору, исключении данных условий из пользовательского соглашения, обязании изменить условия п. 8.12, 4.7 соглашения, компенсации морального вреда – отказать.

Онлайн-игры не просто игры, а игры основанные на риске.

Сообщение отредактировал PopovUK: 12 October 2011 - 01:28

[ВладимирD]

вступил с ответчиком в договорные отношения об игре, основанной на риске ее участников и наступления неизвестного заранее результата игры, в связи с чем ссылка на Закона РФ «О защите прав потребителей» несостоятельна. Правоотношения, вытекающие из проведения игр, регулируемой главой 58 ГК РФ.

Жесть.
Вообще судьи пока не осознают, какую бомбу они закладывают своими тупыми решениями. Для них это всего лишь детские игры, от которых они периодически оттаскивают своих чад. Когда до них дойдет, что это огромный бизнес, который они выталкивают за рамки правового поля, может быть уже поздно.
Например, судить сейчас того хакера практически не за что. Если исходить из процитированной "логики" суда (а также Инновы и Филарета), то как не назови то, что "украл" хакер, он не причинил никому никакого вреда: все эти отношения напрямую связаны с игрой и судебной защите не подлежат. А раз не подлежат, то такого элемента состава преступления, как объект преступления, не имеется. Любой маломальски подкованный адвокат нароет в сети наше обсуждение и поломает дело. Что потом? Массовая кража артефактов и прочих примочек из игр, продажа их налево без риска быть привлеченным к ответственности.

[Filaret]

ВладимирD

Ну вы фантазер, честное слово.

[PopovUK]

Вообще судьи пока не осознают, какую бомбу они закладывают своими тупыми решениями. Для них это всего лишь детские игры, от которых они периодически оттаскивают своих чад. Когда до них дойдет, что это огромный бизнес, который они выталкивают за рамки правового поля, может быть уже поздно.
Например, судить сейчас того хакера практически не за что. Если исходить из процитированной "логики" суда (а также Инновы и Филарета), то как не назови то, что "украл" хакер, он не причинил никому никакого вреда: все эти отношения напрямую связаны с игрой и судебной защите не подлежат. А раз не подлежат, то такого элемента состава преступления, как объект преступления, не имеется. Любой маломальски подкованный адвокат нароет в сети наше обсуждение и поломает дело. Что потом? Массовая кража артефактов и прочих примочек из игр, продажа их налево без риска быть привлеченным к ответственности.

Вопрос заключается в том, что же все-таки продает/оказывает/предоставляет организатор онлайн-игры, когда взимает денежные средства за артефакты и прочие примочки игр?

[ВладимирD]

Filaret, да какое там... реалист, дальше некуда... Я в подобных прогнозах никогда не ошибался. Я понимаю, что Вы трудитесь в айти-компании, что кровно заинтересованы в формировании определенной позиции, но нам-то это все до лампочки. Я здесь абсолютно непредвзят, были бы доводы приличные в пользу этой позиции, а так... "договорные отношения об игре, основанной на риске ее участников"... Даже слов нет...

[PopovUK]

Вот еще одно определение по теме - Мосгорсуда

О П Р Е Д Е Л Е Н И Е

14 марта 2011 года
Судебная коллегия по гражданским делам Московского городского суда в составе:
Председательствующего Клюевой А.И.
судей Князева А.А. и Аванесовой Г.А.
при секретаре Джуринской А.А.
заслушав в открытом судебном заседании по докладу судьи Клюевой А.И.
дело по кассационной жалобе ФИО на решение Лефортовского районного суда г. Москвы от 05.10.2010 г., которым постановлено: В удовлетворении требований ФИО к ООО «Иннова Системс» о признании условий, содержащихся в п. 8.2 пользовательского соглашения к игре «….» недействительными, возмещении морального вреда – отказать,

УСТАНОВИЛА:

ФИО обратился в суд с иском к ООО «Иннова Системс» о признании условий, содержащихся в п. 8.2 пользовательского соглашения к игре «….» недействительными, возмещении морального вреда.
В обоснование заявленных требований истец указал на то, что 23.04.2010 года между ним и ООО «Иннова Системс» было заключено пользовательское соглашение о предоставлении комплекса услуг и мероприятий развлекательного характера. Согласно п. 8.2 пользовательского соглашения, настоящее соглашение регулируется нормами законодательства РФ. Все споры, возникшие в связи с его исполнением, должны быть переданы на рассмотрение в Лефортовский районный суд г. Москвы либо в случае, если цена иска не превышает 50 000 руб. – на рассмотрение мировому судье судебного участка № 273 района «Лефортово» ЮВАО. Однако, по мнению истца, п. 8.2 пользовательского соглашения нарушает его гражданские права потребителя, в связи с чем данный пункт следует признать недействительным. Истец просил суд взыскать с ответчика в его пользу в счет возмещения морального вреда …. руб., а также судебные расходы.
Истец ФИО в судебное заседание явился, иск поддержал.
Представители ответчика ООО «Иннова Системс» ФИО, ФИО в судебное заседание явились, иск не признали.
Судом постановлено указанное выше решение, об отмене которого, как незаконного, в своей кассационной жалобе просит ФИО
На заседание судебной коллегии истец ФИО не явился, о дне слушания дела в кассационной инстанции извещен надлежащим образом, в связи с чем
судебная коллегия, обсудив данный вопрос, полагает возможным рассмотреть дело в отсутствие указанного лица, согласно п. 2 ст. 354 ГПК РФ.
Проверив материалы дела, выслушав представителей ответчика ООО «Иннова Системс» - ФИО и ФИО по доверенностям, обсудив доводы кассационной жалобы, судебная коллегия приходит к выводу о том, что не имеется оснований для отмены обжалуемого решения, постановленного в соответствии с фактическими обстоятельствами дела и требованиями действующего законодательства.
Согласно ст. 32 ГПК РФ, стороны могут по соглашению между собой изменить территориальную подсудность для данного дела до принятия его судом к своему производству. Подсудность, установленная статьями 26, 27 и 30 настоящего Кодекса, не может быть изменена соглашением сторон.
Судом установлено, что 23.04.2010 г. между ФИО и ООО «Иннова Системс» было заключено пользовательское соглашение о предоставлении комплекса услуг и мероприятий развлекательного характера, направленных на организацию и сопровождение игрового процесса с участием пользователей игры «….». Договор заключен посредством заполнения электронной формы на интернет-сайте ответчика …….. 23.04.2010 г. ФИО оплатил предоставляемые услуги в размере …. руб.
Отказывая ФИО в удовлетворении иска, суд 1-ой инстанции, руководствуясь ст. 32 ГПК РФ, а также принципом диспозитивности гражданского процесса, согласно которого стороны, воспользовавшись правом выбора между несколькими судами, вправе определить подсудность всех дел, связанных с исполнением договора, пришел к правильному выводу о том, что условие пользовательского соглашения о договорной подсудности не противоречит закону и прав истца на судебную защиту не нарушает, в связи с чем оснований для признания п. 8.2 пользовательского соглашения недействительным у суда не имелось.
Отказав истцу в удовлетворении иска в части признания пользовательского соглашения частично недействительным, суд правомерно отказал и в удовлетворении требований ФИО о компенсации морального вреда и взыскании судебных расходов, указав при этом, что в соответствии со ст. 151 ГК РФ истцом не были представлены доказательства, подтверждающие основания для компенсации морального вреда, а именно факта наличия у истца физических или нравственных страданий, вызванных наличием в договоре, по мнению истца, противоречащих закону условий.
Оснований для иных выводов не имеется.
Нарушений норм материального и процессуального права, которые бы привели к неправильному разрешению дела, судом не допущено.
Ссылка в кассационной жалобе на нормы Закона « О защите прав потребителей» направлена на неправильное толкование норм закона. В решении суд правомерно указал на то, что истец не является потребителем предусмотренных бытовых услуг, а вступил с ответчиком в договорные отношения об игре, основанной на риске ее участников и наступления неизвестного заранее результата игры, а правоотношения, вытекающие из проведения игр, регулируются главой 58 ГК РФ.
Доводы кассационной жалобы не содержат новых обстоятельств, которые не были предметом обсуждения в суде первой инстанции или опровергали бы выводы судебного решения, и не являются основанием для отмены решения в соответствии со ст. 362 ГПК РФ.
На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 360, 361 ГПК РФ, судебная коллегия,
ОПРЕДЕЛИЛА:

Решение Лефортовского районного суда г. Москвы от 05 октября 2010 года - оставить без изменения, кассационную жалобу ФИО - без удовлетворения.

[Filaret]

Вопрос заключается в том, что же все-таки продает/оказывает/предоставляет организатор онлайн-игры, когда взимает денежные средства за артефакты и прочие примочки игр?

Ну если у вас есть полный текст решения Басманного суда от 17.08.2010, то там есть ответ на этот вопрос.

Я понимаю, что Вы трудитесь в айти-компании, что кровно заинтересованы в формировании определенной позиции

Не-а, я не тружусь в ай-ти компании, я тружусь в юридической компании.
ИМХО в действующем законодательстве, касающемся онлайн игр, есть явный пробел. Злоупотребления в этой ситуации возможны как со стороны администрации, так и со стороны игроков, но доказать их почти невозможно, поэтому суды и выбрали "нулевой" вариант.

[ВладимирD]

Не-а, я не тружусь в ай-ти компании, я тружусь в юридической компании.

Ага, а юридическая компания, значит, ни разу с айти не сотрудничает...

ИМХО в действующем законодательстве, касающемся онлайн игр, есть явный пробел. Злоупотребления в этой ситуации возможны как со стороны администрации, так и со стороны игроков, но доказать их почти невозможно, поэтому суды и выбрали "нулевой" вариант.

Я бы сказал: неопределенность некоторых терминов. Буквальное толкование нормы невозможно в принципе, поэтому нужно находить приемлемое толкование. Но то, что делают суды общей юрисдикции, ни в какие ворота не лезет.

[PopovUK]

Вопрос заключается в том, что же все-таки продает/оказывает/предоставляет организатор онлайн-игры, когда взимает денежные средства за артефакты и прочие примочки игр?

Ну если у вас есть полный текст решения Басманного суда от 17.08.2010, то там есть ответ на этот вопрос.

Перечитал - не нашел. У меня копия с интернета (с сайта sudpraktika.ru), возможно что-то искажено. Просвятите полным текстом пожалуйста, если есть такая возможность.

[Cherubael]

Хрен иво знает, я, видимо, толстокожий...

Я к тому, что тут виртуализация в квадрате - кража "имущества", принадлежащего вымышленному персонажу игры.
Преследовать за кражу в данном случае - всё равно что предъявлять обвинение в краже художнику, изобразившему О.Бендера без белого шарфа.

Квалификация-то понятно, а вот как с составом? Могу даже наводку на элемент дать... если надо...

Состав тут будет не связан с содержимым игры. Тут с точки зрения уголовного права злоумышленник покушается на отношения по урегулированию порядка доступа к ЭВМ и их сети, а не на отношения по поводу владения имуществом.
Если в квартире сидят четверо и играют в "Монополию", а затем тихо заходит некто, сгребает игровую валюту на несколько миллиардов игробаксов и фишки с домами, после чего так же тихо уходит - абсурдно будет обвинять его в уголовно наказуемом хищении по ст.158 УК (похищенное стоит чисто символических денег). Но незаконное вторжение в жилище и мелкое хищение тут присутствует. Или если в ходе игры на серверной площадке случился перепад напряжения и все персонажи стёрлись - абсурдно обвинять электриков по 215.1 УК.

Вообще судьи пока не осознают, какую бомбу они закладывают своими тупыми решениями. Для них это всего лишь детские игры, от которых они периодически оттаскивают своих чад. Когда до них дойдет, что это огромный бизнес, который они выталкивают за рамки правового поля, может быть уже поздно.

Ну что поделать, "Таков закон!"(м\ф "Остров сокровищ") Принятие поправок к ст.1062 ГК (введение в неё ч.2) было вызвано такими же "тупыми решениями" по конверсионным сделкам (на одно из них я сослался). Что до огромности бизнеса, то ещё более огромный бизнес по организации азартных игр был не так давно не то, чтобы вытолкнут, но загнан в очень узкие правовые рамки, по крайней мере официально.

Например, судить сейчас того хакера практически не за что. Если исходить из процитированной "логики" суда (а также Инновы и Филарета), то как не назови то, что "украл" хакер, он не причинил никому никакого вреда: все эти отношения напрямую связаны с игрой и судебной защите не подлежат.

Есть за что, но нанесённый им вред причинён другим отношениям. Об вреде имуществу действительно говорить не приходится - всё украденное может быть по воле организаторов игры восстановлено без всякого ущерба для них и других участников игры.

А раз не подлежат, то такого элемента состава преступления, как объект преступления, не имеется. Любой маломальски подкованный адвокат нароет в сети наше обсуждение и поломает дело. Что потом? Массовая кража артефактов и прочих примочек из игр, продажа их налево без риска быть привлеченным к ответственности.

Когда О.Бендер стибрил ладью с доски - состава преступления в этом действительно не было.
А вот когда он представлялся гроссмейстером (старшим мастером) и обманывал васюковцев - был

[Чукотка]

копирую сюда свои 3 копейки с потреблерского раздела

Если так широко трактовать ст. 1062 ГК, что и он-лайн игры, не подразумевающие прямого выигрыша (как он-лайн казино) относить туда, то футбол, хоккей и прочая прочая тоже бы надо относить туда же. Поэтому если болельщик купил билет на стадион, а матч не состоялся, то возврат не осуществлять и вообще 1062 ГК красота получается.

ИМХО - 1062 должна применяться только к компьютерным играм с риском, где ты вкладываешь деньги ради прямого выигрыша (ставки в он-лайн казино, он-лайн покер), а не что-либо покупаешь (броню, меч) или открываешь доп возможности (новые уровни и тд)

кстати, вопрос смежный. А как быть с букмекерами? Они ведь могут не выплачивать деньги, и ссылаясь на 1062 (причем весьма справедливо в их случае) просто смеяться над любыми требованиями

Сообщение отредактировал Taiway: 13 October 2011 - 16:29

[ВладимирD]

Состав тут будет не связан с содержимым игры. Тут с точки зрения уголовного права злоумышленник покушается на отношения по урегулированию порядка доступа к ЭВМ и их сети, а не на отношения по поводу владения имуществом.

Блин... ну вроде ж понятно объяснил... Давайте на пальцах. Правила игры запрещают входить в нее под чужим паролем, так? Если вошел под чужим, то чего-то нарушил. Теперь смотрите за руками. Мой сын сообщил мне свой пароль или я сам его подсмотрел, когда он его вводил, и я вошел в игру под его паролем, поиграл и вышел, больше ничего не делал, с персонажем ничего особого не случилось. Теперь меня нужно судить по статье 272 УК? Чет мне кажется, что нет. А знаете почему? Мои действия, хоть формально и подпадали под действие этой статьи, не причинили ущерба и не нарушили иные охраняемые законом интересы как моего сына, так и организатора игры. Ну похрен организатору, кто там играет. А теперь смотрим на ту же ситуацию, только если я добыл пароль соседа хакерским путем и уволок из игры доспехи. Организатору все также не холодно и не жарко, а у соседа нет охраняемого законом права, которое я своими действиями мог бы нарушить. Или есть?

[PopovUK]

Состав тут будет не связан с содержимым игры. Тут с точки зрения уголовного права злоумышленник покушается на отношения по урегулированию порядка доступа к ЭВМ и их сети, а не на отношения по поводу владения имуществом.

Блин... ну вроде ж понятно объяснил... Давайте на пальцах. Правила игры запрещают входить в нее под чужим паролем, так? Если вошел под чужим, то чего-то нарушил. Теперь смотрите за руками. Мой сын сообщил мне свой пароль или я сам его подсмотрел, когда он его вводил, и я вошел в игру под его паролем, поиграл и вышел, больше ничего не делал, с персонажем ничего особого не случилось. Теперь меня нужно судить по статье 272 УК? Чет мне кажется, что нет. А знаете почему? Мои действия, хоть формально и подпадали под действие этой статьи, не причинили ущерба и не нарушили иные охраняемые законом интересы как моего сына, так и организатора игры. Ну похрен организатору, кто там играет. А теперь смотрим на ту же ситуацию, только если я добыл пароль соседа хакерским путем и уволок из игры доспехи. Организатору все также не холодно и не жарко, а у соседа нет охраняемого законом права, которое я своими действиями мог бы нарушить. Или есть?

Как это нет охраняемого законом права, если доспехи денег стоят.

[Alexey M.]

Состав тут будет не связан с содержимым игры. Тут с точки зрения уголовного права злоумышленник покушается на отношения по урегулированию порядка доступа к ЭВМ и их сети, а не на отношения по поводу владения имуществом.

Блин... ну вроде ж понятно объяснил... Давайте на пальцах. Правила игры запрещают входить в нее под чужим паролем, так? Если вошел под чужим, то чего-то нарушил. Теперь смотрите за руками. Мой сын сообщил мне свой пароль или я сам его подсмотрел, когда он его вводил, и я вошел в игру под его паролем, поиграл и вышел, больше ничего не делал, с персонажем ничего особого не случилось. Теперь меня нужно судить по статье 272 УК? Чет мне кажется, что нет. А знаете почему? Мои действия, хоть формально и подпадали под действие этой статьи, не причинили ущерба и не нарушили иные охраняемые законом интересы как моего сына, так и организатора игры. Ну похрен организатору, кто там играет. А теперь смотрим на ту же ситуацию, только если я добыл пароль соседа хакерским путем и уволок из игры доспехи. Организатору все также не холодно и не жарко, а у соседа нет охраняемого законом права, которое я своими действиями мог бы нарушить. Или есть?

Как это нет охраняемого законом права, если доспехи денег стоят.

доспехи и др. игровые предметы это воздух, их нельзя продать, обменять на реальные вещи (запрещено Организатором). Все исключительные права на них, также как и на внутреннюю игровую валюту принадлежат Организатору. Тут в чистом виде неправомерный доступ к информации. У соседа на аккаунте могли находиться персональные данные (информация), которые при распространении могут нанести непоправимый вред, а это другой состав насколько я понимаю.

Сообщение отредактировал Alexey M.: 14 October 2011 - 13:18

[ВладимирD]

Все исключительные права на них, также как и на внутреннюю игровую валюту принадлежат Организатору.

Права на что? На воздух? А деньги тогда за что платятся?

У соседа на аккаунте могли находиться персональные данные (информация), которые при распространении могут нанести непоправимый вред, а это другой состав на сколько я понимаю.

Непоправимый вред? Давышо! Импотенция?

[Alexey M.]

Все исключительные права на них, также как и на внутреннюю игровую валюту принадлежат Организатору.

Права на что? На воздух? А деньги тогда за что платятся?

У соседа на аккаунте могли находиться персональные данные (информация), которые при распространении могут нанести непоправимый вред, а это другой состав на сколько я понимаю.

Непоправимый вред? Давышо! Импотенция?

Организаторы таких игр, как я понимаю, позиционируют плату, за внутреннюю игровую валюту, как услугу по зачислению внутренних денежных средств на игровой счет(вывести их запрещено, иначе заблокируют аккаунт - принято пользовательское соглашение, где прописано). А внутри игры нет уже никаких гражданских правоотношений - с мечами, доспехами...
А за сохранность персональных данных везде взялись, во всех организациях, в том числе и разработчики игр (может не во всех отечественных - но нормальные разработчики вроде EA заключает) есть такое соглашение об обработке персональных данных.

Сообщение отредактировал Alexey M.: 14 October 2011 - 13:46