Сообщений в теме: 96

[не сын юриста]

На мой взгляд, профана.... это не тот вопрос...
Начнем с того, что:
сделка - это действие
Договор - это соглашение
обязательство - обязанность
Согласно ГК действует принцип свободы договора....
Таким образом, согласно ГК, подписывая договор - мы соглашаемся об обязанностях совершить действия....
С другой стороны, соглашение - это тоже действие.... Значит само соглашение - это сделка...
Однако соглашение порождает обязанности совершить последовательность двусторонних действий, что по сути является правоотношением... Действия в данном случае одно за другим изменяют права и обязанности сторон.
Односторонняя сделка - это по сути оферта... для того, чтобы другие согласились и предприняли действия... Для этого нужно волеизъявление второй стороны....
Двусторонняя сделка - это уже изъявленная воля сторон... а следовательно двусторонние обязанности....
Таким образом получается следующая конструкция:
1. Существуют текущие права и обязанности сторон
2. Одна сторона выдвигает оферту, тем самым совершает одностороннюю сделку и тем самым налагает на себя обязанности
3. Стороны заключают договор и тем самым совершают сделку по заключению договора и налагают на себя новые двусторонние обязанности по совершению действий....
4. Стороны совершают действия в определенной последовательности и тем самым совершение действий (сделок) одной из сторон налагает обязанности совершить следующие действия (сделки) в соответствии с договором....
5. По совершению всей последовательности действий изначальные права и обязанности относительно предметов договора меняются
В данном случае последовательность действий рассматривается как единое действие...
Ваше мнение?

[Smertch]

Ваше мнение?

что это было?

[не сын юриста]

что это было?

Попытка последовательного сведения воедино понятий сделка и договор.
К чему все сводил - во исполнение договора может быть совершено множество сделок

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 24 June 2008 - 19:24

[Smertch]

kuvshinovnn

Попытка последовательного сведения воедино понятий сделка и договор.

получились какие-то банальности и вода сплошная

К чему все сводил - во исполнение договора может быть совершено множество сделок

так это... боян... уже полтораста лет как

[не сын юриста]

kuvshinovnn

Попытка последовательного сведения воедино понятий сделка и договор.

получились какие-то банальности и вода сплошная

К чему все сводил - во исполнение договора может быть совершено множество сделок

так это... боян... уже полтораста лет как

А почему тогда налоговая ссылаясь на 154 статью под сделкой договор понимала... когда речь шла о Центробанке и его письме?
И еще тогда завещание - это оферта?

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 24 June 2008 - 19:44

[Smertch]

А почему тогда налоговая ссылаясь на 154 статью под сделкой договор понимала... когда речь шла о Центробанке и его письме?

Во-первых, понятия не имею, о чем вы. Во-вторых, мало ли что налоговая понаписала - она, помнится, года четыре назад писала, что директор директором становится с момента внесения записи о нем в ЕГРЮЛ, и что?

И еще тогда завещание - это оферта?

а сами-то как думаете?

[Anna V]

Что касается Пугинского, то он, по-моему, многозначность термина договор все-таки осознает не до конца.

Ну Пугинский вообще весьма своеобразно переосмысливает многие классические положения...

"Как из ста лодок не сделать пароход, так и из ста сделок не сделать договор"(Б. И. П.). Все, кто сдавал Коммерческое право в МГУ (хотя бы с 3 раза), помнят эти и еще много какие фразы. К сожалению этот Пугинский много чего имеет давать, но мало чего объяснить.

Да мы помним, помним. И не только это И даже не с третьего Его вообще фиг забудешь Не поняла сути высказывания - Вы с ним согласны? Хотя он ничего не объясняет? Или что?

Односторонняя сделка - это по сути оферта...
Одна сторона выдвигает оферту, тем самым совершает одностороннюю сделку

Э.....

Добавлено в [mergetime]1214327432[/mergetime]

Ребята, что касается теории, то советую почитать Бориса Ивановича Пугинского (монография "Гражданско-правовые средства"). Это одна из немногих последних действительно теоретических работ о договорном праве (макулатуру Брагинского и Ветрянского не считаем, т. к. критерием выбираем не комментарии законодательства и ненужное цитирование/количество страниц, а новизну и логическую завершенность).
Концепция гражданско-правовых средств не опровержена никем с 80-х гг. Так договор нужно рассматривать в качестве гражданско-правового средства, а ни в каких иных смыслах. Это не сделка, а соглашение, к которому применяются правила о сделках.

А я-таки советую почитать макулатуру

[не сын юриста]

а сами-то как думаете? 

Я сейчас думаю теоретически...
От дарения и завещания можно отказаться... Существует воля одной стороны отдать... осуществление сделки возможно только при согласии другой стороны... как только другая сторона выражает свою волю - сделка становится двусторонней....
Хотя практически - это толкуется как односторонняя сделка...
У меня такое ощущение, что односторонних сделок всего несколько видов: создание, хранение, использование и уничтожение собственного имущества
Типа сам с собой заключил сделку и ее исполнил...

[Smertch]

kuvshinovnn

Я сейчас думаю теоретически...

неа

От дарения и завещания можно отказаться... Существует воля одной стороны отдать... осуществление сделки возможно только при согласии другой стороны... как только другая сторона выражает свою волю - сделка становится двусторонней....

мдяяя...

Хотя практически - это толкуется как односторонняя сделка...

дарение-то?

У меня такое ощущение, что односторонних сделок всего несколько видов: создание, хранение, использование и уничтожение собственного имущества

ага, особенно когда вы кушаете, вы совершаете сделки, а если кушает маленький ребенок, то его сделка по поеданию недействительна

Типа сам с собой заключил сделку и ее исполнил...

поделюсь с вами страшной тайной: многие сделки вообще не нужно исполнять

[Anna V]

а сами-то как думаете? 

Я сейчас думаю теоретически...
От дарения и завещания можно отказаться... Существует воля одной стороны отдать... осуществление сделки возможно только при согласии другой стороны... как только другая сторона выражает свою волю - сделка становится двусторонней....
Хотя практически - это толкуется как односторонняя сделка...
У меня такое ощущение, что односторонних сделок всего несколько видов: создание, хранение, использование и уничтожение собственного имущества
Типа сам с собой заключил сделку и ее исполнил...

Э....

[не сын юриста]

поделюсь с вами страшной тайной: многие сделки вообще не нужно исполнять

Ответьте мне на самый сокровенный для меня вопрос: юриспруденцию когда нибудь можно будет соспоставить с реальным положением дел в жизни или не стоит забивать этим голову?
Насчет исполнения понятно...

Добавлено в [mergetime]1214374616[/mergetime]

ага, особенно когда вы кушаете, вы совершаете сделки, а если кушает маленький ребенок, то его сделка по поеданию недействительна 

Ну согласитесь я же теряю права на продукты питания поотому что я их потребляю.... потребляемые вещи (римское право), а если ест маленький мой ребенок то он же есть согласен.... но это безвомездная двусторонняя сделка.... или возмездная потому что мой ребенок будет мне помогать когда уйду на пенсию....
Абсурд - это тоже метод

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 25 June 2008 - 12:27

[Smertch]

kuvshinovnn

не стоит забивать этим голову

Ну согласитесь я же теряю права на продукты питания поотому что я их потребляю....

ага, а восе не потому, что совершаете сделки

а если ест маленький мой ребенок то он же есть согласен....

вы, видимо, с маленькими детьми совсем плохо знакомы, что никогда не встречали того, что они кушать не хотят, а их кормят

но это безвомездная двусторонняя сделка....

кого с кем?

[не сын юриста]

ага, а восе не потому, что совершаете сделки

Права то на продукт я лишаюсь в виду отсутствия предмета? Действие то совершаю?

вы, видимо, с маленькими детьми совсем плохо знакомы, что никогда не встречали того, что они кушать не хотят, а их кормят

Вы имеете ввиду принцип свободы договора ?

[Smertch]

kuvshinovnn

Вы имеете ввиду принцип свободы договора ?

нет, я имею в виду то, что для совершения сделки существенно волеизъявление, а валя недееспособных лиц для права иррелевантна

[не сын юриста]

Ювенальное право всегда находилось под контролем у государства...
Может это сделка с государством?
Поскольку это обязательства каждого гражданина?
Мы сейчас договоримся, что дети это предмет договора...

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 25 June 2008 - 13:35

[Smertch]

kuvshinovnn
я понять не могу, откуда у вас такая каша в голое - то ли от того, что у вас с логикой плохо, то ли от банальной безграмотности, то ли от дого и другого одновременно

[не сын юриста]

Да нет.... просто в последнее время начал задумываться о том, о чем вы сказали нужно не брать в голову и от этого все идет....
нужно наверное бросить действительно..... а то уже сам путаться начинаю...

[leb-leb]

что договор и обязательство немного разные понятия.

действительно. Яркий пример: обязательства из договоров и обязательство из деликтов. Во втором случае договора нет, а обязательство есть.

[Gemüt]

Мое увлечение правом началось с того, что на семинаре нам задали вопрос: а договор и сделка - это одно и тоже или это разное? Три месяца я сам писал свое первое исследование, доказывая, что это одно и то же. Когда я отдал это преподу, который читал у нас гражданское право, он посмотрел на меня, как на идиота и дал почитать диссертацию Ю.П. Егорова. Конечно, я никому не поверил и еще три месяца пытался доказать, что договор и сделка - одно и то же. Хрень вышла. А все потому, понял я потом, что теорию права на первом курсе учить (а потом к ней большинство так и не обращаются, довольствуясь цивилистическими исследованиями) - это от нечистого. Чтобы понять соотношение договора и сделки нужно рассмотреть механизм правового регулирования. Это много дает в любом случае. Не обессудьте, рекламой не занимаюсь, но уж очень хорошо мехнизм правового регулирования показан у С.И. Архипова в его "Субъекте права". При этом, не следует слишком буквально толковать понятие действия в праве. Сделка как действие - это не когда кто-то куда-то бегает и чего-то там руками и ногами машет. Это волеизъявление. Кроме того, правоотношение, если внимательно посмотреть, а до этого, опять же к механизму правового регулирования обратиться - это вовсе не динамика. Это статика. Поэтому и обязательство, поскольку правоотношние, постольку - статика. Его (обязательство) нужно реализовать, т.е. исполнить, т.е. совершить действия. А договор, как юридический факт, сам в себе прав и обязанностей не содерижит. Он указывает (всесте с догмой, конечно), какие права и обязанности возникнут в случае получения им юридической силы. Здесь куда как более уместно говорить о природе исполнения (сделка или юридический поступок либо и то и другое), о договоре-юр.факте и договоре-документе. А править ГК... Ну, во-первых, нас с Вами никто не спросит, а во-вторых - юрист не тот, кто законы умеет читать (благо общее образование у нас в России обязательное более-менее), а тот, кто их понимать умеет. Тому, собственно, пять лет и учат (а кто-то потом еще учится дабы лучше понимать или больше зарабатывать). А говоря о п.2 ст.420 ГК как об аргументе в пользу разделения договора и сделки, хочется отметить, что аргумент слаб. Гл.9 ГК, куда отсылает п.2 ст.420 ГК, содержит в себе больше норм о форме сделок и критериях их недействительности. За каким дублировать бы это в положениях о договоре??? Договор - вид сделки. Да, самый распространенный. Но все равно вид. Поэтому и все, что относится к сделке, относится и к договору, за некоторыми особенностями, свойственными виду. И еще очень хочется узнать у автора примера со "сделкой", там где кушают. Вы едите, чтобы прекратить свое право собственности на пищу или от того, что кушать хочется??? Если второе - то это, скорее, юридический поступок. Ну а если первое, то Вы обитатель мира Идей. А прописка есть в нашем грешном голодном мире???

[Rally]

Gemut

Договор и сделка - это разное, так как содержание и объем у этих понятий разные. Я даже думаю, что это очевидная вещь не требующая правового исследования.

Все остальное - огромный не отформатированный кусок текста, который ранит мозг

[greeny12]

Gemut

Договор и сделка - это разное

Кому как...

Сделки могут быть двух- или многосторонними (договоры) и односторонними.
(статья 154 ГК РФ).

[Gemüt]

Gemut

Договор и сделка - это разное, так как содержание и объем у этих понятий разные. Я даже думаю, что это очевидная вещь не требующая правового исследования. 

Все остальное - огромный не отформатированный кусок текста, который ранит мозг 

А чуток подробнее о содержании и объеме понятий можно? И еще. Может потрудитесь пояснить, во-первых, о чем Вы - о различиии юридических понятий "договор" и "сделка" или о различии правовых феноменов "договор" и "сделка", а во-вторых разницу между "содержанием" юридического понятия и объемом этого понятия. Если уж на то пошло, то я и не говорил о том, что понятия "договор" и "сделка" тождественны: очевидно, что объем понятия "договор" уже, чем "сделка". И здесь в принципе никакого правового исследования не надо - чистая формальная логика. А вообще, зявляя некий тезис, неплохо бы либо привести аргументы в поддержку своей позиции, либо сделать ссылочку на источник такой аргументации.

Сообщение отредактировал Gemut: 27 June 2008 - 10:19

[не сын юриста]

Если уж на то пошло, то я и не говорил о том, что понятия "договор" и "сделка" тождественны: очевидно, что объем понятия "договор" уже, чем "сделка".

Договор шире чем понятие сделка.
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.
В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.
В результате само заключение договора - это сделка. Наложение на себя обязательств - сделка. Исполнение обязательств - сделки. Установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей - результат.
Сделками = действия
Сделка = действие
в 154 статье ГК получается говорится о заключении договора.
Если действия совершены до заключения договора, а договор заключен и исполнен одномоментно (договор розничной купли-продажи) - то договор = сделка.
Если действие совершается путем наложения на себя обязательств и их исполнения во времени и пространстве, то договор = более 1 сделки.

[Smertch]

kuvshinovnn

Исполнение обязательств - сделки.

Думаете, всегда?

Договор шире чем понятие сделка.

ГК с вами немножко не согласен

[не сын юриста]

ГК с вами немножко не согласен

Т.е. опять приходим к парадоксу с которого начали - ГК воспринимает последовательность действий как единое действие?
Передача-получение заказа - сделка?
Приемка-передача в собственность товара, результата работ и услуг - сделка?
Передача-получение денежных средств - сделка?
Или все зависит от описания предмета договора?
Может дадите схему сделка-договор или скажете где почитать?

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 29 June 2008 - 16:56