Сообщений в теме: 69

[kuropatka]

По искам о признании трудового договора недействительным такова: суды не признают трудовой договор недействительным, если работник приступил к работе и выполнял её.

А при чем тут это? Обсуждается вопрос о несогласованности конкретного условия, которое никак не вытекает из конклюдентных действий сторон.


Вопрос: когда был избран директором Д, когда ему была выплачена первая зарплата, и с какого момента начала выплачиваться повышенная?

[nick_ruller]

kuropatka, А может вопрос задать так: может ли дир менять сам себе условия своего трудового договора?

[E.V.]

А при чем тут это?

При том, что автор темы задала вопрос о признании договора недействительным. Договора. Целиком. Речь не шла о согласованности-несогласованности условий. Отсюда у меня возник вопрос о результате, который нужен участнику С (его может волновать сугубо вопрос зарплаты директора, или же он хочет избавиться от директора совсем, ну или что другое).

[mrOb]

Все понятно. Почитайте определение ВС РФ от 14 ноября 2008 г. N 5-В08-84.
Нормы ТК РФ, рассматривающие фактическое допущение работника к работе как способ заключения трудового договора, закрепляют его в качестве юридического факта, порождающего правовые последствия.

Я говорю об одном юридическом факте, а Вы о другом..

Сдается, что все же протокол, и возможное отсутствие/дефект договора не относите к рискам недействительности/незаключенности вашей сделки.

Ну-ну. Щас, я от имени газпрома начну сделки заключать. Гл. 9 и 50 откройте.

[nick_ruller]

mrOb,

Ну-ну. Щас, я от имени газпрома начну сделки заключать. Гл. 9 и 50 откройте.

Не забываем, что Трудовое право и Гражданское право - разные отрасли, и приведение аналогий между ситуациями из разных отраслей не всегда приемлемо, хотя, иногда кажется правильным.

[Maha_]

Ну-ну. Щас, я от имени газпрома начну сделки заключать. Гл. 9 и 50 откройте.

Вы - нет. А лицо, фактически выполняющее трудовые функции генерального директора (на основании решения уполномоченного органа о наделении его соответствующими полномочиями) - да.

Sv.B., а какие последствия подписания претензии, уведомления о расторжении договора и т.п. неуполномоченным лицом? В данном случае, для работодателя - никаких (изменение, возникновение, прекращение прав и обязанностей).

Вам ответили здесь

Не забываем, что Трудовое право и Гражданское право - разные отрасли

К тому же , Вы, наверно уже прочитали определение и уяснили, что вопросы заключения трудового договора с директором входят в сферу регулирования трудового законодательства, а регулирование трудовых отношений с помощью прямого или по аналогии закона применения норм гражданского законодательства противоречит статье 5 Трудового кодекса РФ, и не предусмотрено статьей 2 Гражданского кодекса РФ.

Из Вашего поста следует, что если Работодатель не подписал ТД в лице уполномоченного лица, то по отношению к работнику у него не может наступить никаких обязанностей и прав, при том , что право на использование наемного труда уже им реализовано.
Единственным последствием отсутствия трудового договора с работником , выполнящим работу с ведома Работодателя, является - наступление обязанности не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения к работе оформить трудовой договор в письменной форме (часть вторая статьи 67 ТК РФ).
Иных последствии неподписания трудового договора со стороны Работодателя неуполномоченным лицом, трудовое законодательство не предусматривает.

Сообщение отредактировал Sv.B.: 01 February 2012 - 21:18

[mrOb]

Не забываем, что Трудовое право и Гражданское право - разные отрасли, и приведение аналогий между ситуациями из разных отраслей не всегда приемлемо, хотя, иногда кажется правильным.

Прошу обратить внимание к чему относятся мои комментарии (они относились к словам Horny о сделках (цитирую: "..отсутствие/дефект договора не относите к рискам недействительности/незаключенности вашей сделки")
Кроме того, вопросы юридических фактов давно проработаны ТГП и повсеместно восприняты всеми отраслями права.

Из Вашего поста следует, что если Работодатель не подписал ТД в лице уполномоченного лица, то по отношению к работнику у него не может наступить никаких обязанностей и прав, при том , что право на использование наемного труда уже им реализовано.

В моем посте нет упоминания о том, что работник допущен к работе. Я уже отвечал Вам выше по этому поводу, напишу ещё раз: я говорю об одном юридическом факте, а Вы о другом. Мой пост, который породил массу ненужных комментарий относился к ТД и только к нему. Причем, когда писал его, я руководствовался не гражданским правом, а ТГП. Спор ни о чем..

Единственным последствием отсутствия трудового договора с работником , выполнящим работу с ведома Работодателя, является - наступление обязанности не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения к работе оформить трудовой договор в письменной форме (часть вторая статьи 67 ТК РФ).
Иных последствии неподписания трудового договора со стороны Работодателя уполномоченным лицом, трудовое законодательство не предусматривает.

Я не спорю с этим, а наоборот согласен и всячески поддерживаю. Где-то писал на днях, причем почти такими же словами как и Вы.

Кроме того, этим Вы сами ответили на свой вопрос:

"Ну и какие последствия подписания ТД неуполномоченным лицом ?"

Сообщение отредактировал mrOb: 11 January 2012 - 22:07

[Варежка]

kuropatka, А может вопрос задать так: может ли дир менять сам себе условия своего трудового договора?

Дир не меняет условия ТД, он меняет штатное расписание. А это он делать может.

[nick_ruller]

Варежка,

Дир не меняет условия ТД, он меняет штатное расписание. А это он делать может.

А зарплата чем устанавливается: штатным расписание или трудовым договором?
В какой статье ТК об этом почитать?

[Faust]

HelenaU, гляньте вот это дело: http://kad.arbitr.ru/?id=434e4a7b-a5dd-41b9-9066-a86124fb613b

Директор сам себе установил зарплату путем подписания штатных расписаний. Взыскивали убытки (излишне выплаченная зарплата за полтора года) в АС.
Я за истца был. Суд взыскал, 9ААС и ФАС МО засилили.

[Alxhom]

абажаю трудавое

Один из участников фирмы, назовем его "С", хочет подавать в суд. В ООО имеется 4 участника, был избран новый директор, назовем его "Д", из числа участников. Затем один из участников, назовем его "У", заключил с избранным директором трудовой договор.

А кто председательствовал на собрании?

[Варежка]

Далее, в трудовом договоре указано что зарплата назначается в соответствии с штатным расписанием.

В данном случае з\п определена в ТД со сцылкой на штатку.

HelenaU, гляньте вот это дело: http://kad.arbitr.ru...66-a86124fb613b

Случай другой, там з\п была точно обозначена в ТД. А тут нет.

Один из участников фирмы, назовем его "С", хочет подавать в суд. В ООО имеется 4 участника,

Можно ли признать Трудовой договор недействительным?

Да, это симпатично

[DuraDuraLex]

В соответствии со ст. 56 ТК, "Трудовой договор - соглашение между работодателем и работником, в соответствии с которым...". Следовательно, если ТД заключен не между работником и работодателем или лицом, уполномоченным работодателем на заключение этого договора, то такой ТД не может применяться для регулирования трудовых отношений между работником и именно этим работодателем. Независимо от названия и содержания этого документа, он влечет каких-либо последствий для работодателя. В свою очередь работодатель может попытаться привлечь к ответственности самозванца, если его действия причинили работодателю вред. Но это уже выходит за рамки ТК.

А попытки признать ТД недействительным бесперспективны, так как ТК не предусматривает такой возможности. Напирать следует на то, что в письменном виде ТД заключен не был, а предъявляемый ГД документ не может регулировать отношения между ним и работодателем, так как работодатель не имеет никакого отношения к его заключению. Общество этот договор с ГД не заключало и участника, заключившего его, на это не уполномочивало.

[Maha_]

Напирать следует на то, что в письменном виде ТД заключен не был, а предъявляемый ГД документ не может регулировать отношения между ним и работодателем, так как работодатель не имеет никакого отношения к его заключению. Общество этот договор с ГД не заключало и участника, заключившего его, на это не уполномочивало.

И что из этого следует?

[DuraDuraLex]

И что из этого следует?

Из этого следует то, что что между ГД и Обществом трудовой договор в письменном виде не заключался. Это не означает, что между ними отсутствовали трудовые отношения, а лишь что документ, которым ГД тычет в лицо учредителям, не является трудовым договором между ГД и Обществом. Все что должно сделать Общество - это покаяться в грехах и оформить ТД в письменном виде.
Я полагаю, что в суд с этой филькиной грамотой тоже обращаться бесполезно.

[Варежка]

Один из участников фирмы, назовем его "С", хочет подавать в суд. В ООО имеется 4 участника,

Это тут никого не смущает? Alxhom же даже спросил, кто председательствовал.

[Maha_]

Зачем? Что он хочет потребовать от суда и с какой целью?

[Alxhom]

Это тут никого не смущает? Alxhom же даже спросил, кто председательствовал.

это же раздел трудового права... законы тут мало кого интересуют - есть же трудовой кодекс

[Maha_]

законы тут мало кого интересуют - есть же трудовой кодекс

Вы опять веселитесь. Почему Вас Трудовой кодекс смущает больше чем остальные законы РФ ?

[Alxhom]

Почему Вас Трудовой кодекс смущает больше чем остальные законы РФ ?

Он меня не смущает ничуть... Просто его апологеты, почему-то считают его за библию... или за тору... или за коран...

[Maha_]

Просто его апологеты, почему-то считают его за библию... или за тору... или за коран...

Это может происходит из-за положении ст. 5 ТК , устанавливающее верховенство ТК над другими ФЗ , содержащими нормы трудового права. Нельзя применять нормы ...., пока не будут приняты соответствующие изменения в ТК и т.д.
К тому же , в ФЗ об ОАО не содержатся нормы трудового права.
На данном этапе ТК и есть Питаки , для "вынужденных" апологетов. И кажется , здесь ничего иного сделать нельзя.

[Alxhom]

Это может происходит из-за положении ст. 5 ТК , устанавливающее верховенство ТК над другими ФЗ , содержащими нормы трудового права.

но только в вопросах трудового права , которого, как известно, нет

А у вас тут вопрос о полномочности подписания контракта с директором, который решается отнюдь не ТК... Но вы продолжаете обсуждать какую-то хЪню на трудовом масле...

Сообщение отредактировал Alxhom: 03 February 2012 - 15:41

[Maha_]

подписания контракта с директором,

Подписания трудового договора с директором, который является работником тоже. Есть разница?

[Alxhom]

Подписания трудового договора с директором, который является работником тоже.

ну, я и говорю... продолжаем колоться и жрать кактус...

[Maha_]

продолжаем колоться и жрать кактус...

Ладно. А Вы что предлагаете ? Ну , допустим, подписал трудовой договор не тот , кто председательствовал. А директор фактически уже исполняет трудовые обязанности: т.е. работает, подчиняется правилам внутреннего трудового распорядка, ему выплачивается заработная плата.
Работодатель - АО, не оспаривает того, что этого директора они избрали и допустили к работе. У одного из учредителей имеется претензия по размеру з/п директора по мотиву подписания ТД неуполномоченным лицом. Спор о чем ?
Если даже не по нормам трудового права, имеются конклюдентные действия .