Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Не простая ипотека


Сообщений в теме: 51

#26 Zaynutdinov Artur

Zaynutdinov Artur
  • ЮрКлубовец
  • 178 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 18:51


Dmitrii_ar,
а разве законодательство такое допускает?

Вопрос возник после прочтения следующего: 1) ч. 6 Земельного кодекса объектами земельных отношений называет не только ЗУ, но и часть земельного участка (ЧЗУ); ч. 3 ст. 63 З-на "Об ипотеке" на мой взгляд гласит, что ипотека ЧЗУ допускается, есть закладываемая ЧЗУ соответствуют требованиям о предельных размерах земельных участков; Пленум Высшего Арбитражного суда РФ и Пленум Верховного суда РФ указали на возможность ипотеки именно части земельного участка (п. 45 совместного Постановления Пленума ВАС РФ № 8 и Верховного суда РФ № 6 от 11 июля 1996 года).

Угу, только не указали, как это делать;)
  • 0

#27 Dmitrii_ar

Dmitrii_ar
  • ЮрКлубовец
  • 243 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 18:56



Dmitrii_ar,
а разве законодательство такое допускает?

Вопрос возник после прочтения следующего: 1) ч. 6 Земельного кодекса объектами земельных отношений называет не только ЗУ, но и часть земельного участка (ЧЗУ); ч. 3 ст. 63 З-на "Об ипотеке" на мой взгляд гласит, что ипотека ЧЗУ допускается, есть закладываемая ЧЗУ соответствуют требованиям о предельных размерах земельных участков; Пленум Высшего Арбитражного суда РФ и Пленум Верховного суда РФ указали на возможность ипотеки именно части земельного участка (п. 45 совместного Постановления Пленума ВАС РФ № 8 и Верховного суда РФ № 6 от 11 июля 1996 года).

Угу, только не указали, как это делать :wink:

Ну, было бы указано - и вопроса бы не было)) Поэтому и спрашиваю. Еще что обратило на себя внимание - если применительно к строениям законодатель прямо исключил из предмета залога части жилых домов и квартир, то в отношении частей земельного участка таких исключений нет (ст. 5 З-на "Об ипотеке")

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 17 February 2014 - 18:57

  • -1

#28 sshsecurity

sshsecurity
  • ЮрКлубовец
  • 391 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 19:15

Как бы это постановление было принято еще до принятия ФЗ "Об ипотеке"... думаю в вашем случае оно не актуально...

Сейчас ФЗ указывает:

Ипотека здания или сооружения допускается только с одновременной ипотекой по тому же договору земельного участка, на котором находится это здание или сооружение.

Четко - "земельного участка"... а у вас отдельный участок не выделен, как я понял.. только временный статус на кадастре и все?
  • 1

#29 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 19:28

а у вас отдельный участок не выделен, как я понял.. только временный статус на кадастре и все?

Нет, судя по всему, и временного статуса нет. На плане земельного участка выделяются части участка, занятые зданием, обременённые сервитутом, и проч. Этим номерам присваивается т.н. учётный номер. Так что на кадастре, даже временном, эти части не стоят.

Как бы это постановление было принято еще до принятия ФЗ "Об ипотеке"... думаю в вашем случае оно не актуально...

Нууу, зачем на такие "мелочи" внимание обращать....:lol:

У кого-нибудь есть пример ипотеки здания с одновременной ипотекой не земельного участка, а его части?

Мы ничтожные сделки не заключаем. Нам лицензия дорога.
  • 0

#30 Dmitrii_ar

Dmitrii_ar
  • ЮрКлубовец
  • 243 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 19:37

sshsecurity

Соглашусь с вами, но вопросы все равно остались. Действительно в Постановлении ссылка на устаревшую редакцию ГК ( в июле 2007 прямые оговорки о возможности ипотеки ЧЗУ были исключены из ст. 69 З-на "Об ипотеке" и ст. 340 ГК. Но как тогда понимать оставшееся упоминание в ст. 63 ч. 2 Закона "Об ипотеке"?

У нас общий кадастровый паспорт расчерчен на отдельные части с пронумерованным обозначением ЧЗУ под каждым зданием и в отношении каждого участка в кадастровом паспорте есть отдельный лист с границами и описанием. Номер каждой части повторяет номер ЗУ с добавлением ЧЗУ1, ЧЗУ 2, ЧЗУ 3 и т.д.

[

Все ЧЗУ отражены в выписках из кадастрового паспорта на общий участок, выдаваемых кадастровой палатой и они отражаются на публичной кадастровой карте....разве это "не стоят"?

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 17 February 2014 - 19:35

  • -1

#31 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 19:41

Все ЧЗУ отражены в выписках из кадастрового паспорта на общий участок, выдаваемых кадастровой палатой и они отражаются на публичной кадастровой карте....разве это "не стоят"?

Нет. А Вы представляете залогодателя или залогодержателя?

Угу, только не указали, как это делать

Артур, Вы, как обычно, ошибаетесь. Как это делать, как раз понятно. Проблема в том, что законом это запрещено.

Dmitrii_ar, скажите, а юриста Ваша организация из принципа не хочет нанимать?
  • 0

#32 Dmitrii_ar

Dmitrii_ar
  • ЮрКлубовец
  • 243 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 19:41

Все ЧЗУ отражены в выписках из кадастрового паспорта на общий участок, выдаваемых кадастровой палатой и они отражаются на публичной кадастровой карте....разве это "не стоят"?

Нет. А Вы представляете залогодателя или залогодержателя?

Угу, только не указали, как это делать

Артур, Вы, как обычно, ошибаетесь. Как это делать, как раз понятно. Проблема в том, что законом это запрещено.

Я представляю залогодателя. И, кстати, со стороны банка-залогодержателя (потенциального) возражений не поступило. Запрещено? Из чего это следует?
Я тоже не сторонник ничтожных сделок, поэтому и пытаюсь оценить законность.
  • 0

#33 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 19:44

И, кстати, со стороны банка-залогодержателя (потенциального) возражений не поступило.

Что за банк? Ну, чтобы знать, кто следующий на отзыв лицензии.

Запрещено? Из чего это следует?

Учите матчасть.
  • 0

#34 Dmitrii_ar

Dmitrii_ar
  • ЮрКлубовец
  • 243 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 19:48

И, кстати, со стороны банка-залогодержателя (потенциального) возражений не поступило.

Что за банк? Ну, чтобы знать, кто следующий на отзыв лицензии.

Запрещено? Из чего это следует?

Учите матчасть.


Понятно. Людмила, по косвенным признакам я уже догадался. что ваши опыт и знания почти так же внушительны, как и ваше самомнение. Но ваши ответы в большинстве своем бесполезны и не отвечают ни правилам, ни смыслу форума.
  • 0

#35 Zaynutdinov Artur

Zaynutdinov Artur
  • ЮрКлубовец
  • 178 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 19:57

Ludmila, а мне вот как раз не было ясно, как это делалось до 2007г... Имхо, описание части з.у., функционально обеспечивающей здание, строение, сооружение и т.д., не конкретизирует передаваемый объект.
Кстати, прямого запрета в законе не видел.
  • 0

#36 Dmitrii_ar

Dmitrii_ar
  • ЮрКлубовец
  • 243 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 20:11

Ludmila, а мне вот как раз не было ясно, как это делалось до 2007г... Имхо, описание части з.у., функционально обеспечивающей здание, строение, сооружение и т.д., не конкретизирует передаваемый объект.
Кстати, прямого запрета в законе не видел.

Почему не конкретизирует? Если описание местоположения ЧЗУ, его площади, границы в графическом виде, координаты поворотных точек, индивидуально определенный номер, принадлежность, вид права..
  • 0

#37 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 20:19

а мне вот как раз не было ясно, как это делалось до 2007г... Имхо, описание части з.у., функционально обеспечивающей здание, строение, сооружение и т.д., не конкретизирует передаваемый объект.

Писали "часть земельного участка в габаритах здания".

Кстати, прямого запрета в законе не видел.

А он есть.

индивидуально определенный номер

Нет такого. Учётный номер части земельного участка - это не "индивидуально определённый номер".
  • 0

#38 Zaynutdinov Artur

Zaynutdinov Artur
  • ЮрКлубовец
  • 178 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 20:35

Писали "часть земельного участка в габаритах здания".

Ну, ведь хрень?

А он есть.

Таки прямой?;)
Dmitrii_ar, а в чем проблема, просто отмежевать невозможно?
  • 0

#39 Dmitrii_ar

Dmitrii_ar
  • ЮрКлубовец
  • 243 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 20:40

Можно. Это не представляет никаких проблем. Но есть управленческое решение собственника о том, что бы не "дробить" участок ради одной ипотеки.
  • 0

#40 Dmitrii_ar

Dmitrii_ar
  • ЮрКлубовец
  • 243 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 21:46

http://www.frskuban....3-44&Itemid=115
  • 0

#41 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 February 2014 - 22:16

Ну, ведь хрень?

Хрень. Более того - даже тогда такое описание не соответствовало закону.

Таки прямой?

Таки прямой. Таки в двух разных законах.

http://www.frskuban....3-44&Itemid=115

О, мнение в последней инстанции! Только даже сей безграмотный "специалист-эксперт" пишет: Собственник земельного участка вправе заложить не весь участок, а только его часть, раздел которого в натуре возможен. Для этого нужно надлежащим образом часть земельного участка индивидуализировать.
Процесс индивидуализации включает в себя межевание (установление границ на местности), постановку на кадастровый учет (присвоение кадастрового номера), что будет соответствовать критерию индивидуально определенной вещи.

Вот только при межевании и присвоение кадастрового (а не учётного) номера происходит не "индивидуализация части", а разделение участка и возникновение новых земельных участков.
  • 0

#42 Zaynutdinov Artur

Zaynutdinov Artur
  • ЮрКлубовец
  • 178 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2014 - 16:38

Таки прямой. Таки в двух разных законах.

П. 4 ст. 5 ФЗ "Об ипотеке" и п. 4 ст. 35 ЗК, если речь об этом, то, ИМХО, прямого запрета здесь нет.
  • 0

#43 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2014 - 16:44

4 ст. 5 ФЗ "Об ипотеке" и п. 4 ст. 35 ЗК, если речь об этом, то, ИМХО, прямого запрета здесь нет.

Не угадали.
  • 0

#44 Dmitrii_ar

Dmitrii_ar
  • ЮрКлубовец
  • 243 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2014 - 18:48

Еще один момент, заставляющийся сомневаться в законодательном запрете ипотеки части земельного участка - буквальное прочтение ч. 2 ст. 62 з-на "об ипотеке".
Описываемая ситуация представляется следующей: ЗУ, заходящийся в долевой или совместной собственности, одна доля в котором выделена в натуре и передана в залог. Законодатель называет ее земельным участком, но по сути она остается частью общего земельного участка, по-прежнему находящемуся в долевой собственности.
  • -1

#45 Zaynutdinov Artur

Zaynutdinov Artur
  • ЮрКлубовец
  • 178 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2014 - 18:58

Неее, выдел в натуре сам по себе уже подразумевает образование з.у., как самостоятельных объектов.

Вообще этот пункт становится ясным только при пьяном прочтении, а вот когда трезвеешь, смысл вновь теряется... Этот норма никак не подпадает под ваш случай, т.к. регулирует положения в части ипотеки з.у., выступающих самостоятельным объектом залога.
  • 0

#46 Dmitrii_ar

Dmitrii_ar
  • ЮрКлубовец
  • 243 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2014 - 19:00

Неее, выдел в натуре сам по себе уже подразумевает образование з.у., как самостоятельных объектов.

Я тоже сначала так читал, но при таком прочтении смысл нормы теряется - если это отдельный участок, принадлежащий одному лицу, то при чём тогда долевая или совместная собственность?! А если предположить что речь идет о запрете закладывать в интересах одного лица участок, принадлежащий нескольким лицам, то конструкция должна была выглядеть намного проще....
Да и термин, использованный обращает внимание - не выдел доли, подразумевающий новый самостоятельный объект в силу ст.252. 254 ГК, а именно выдел в натуре земельного участка...

Согласен насчет самостоятельного предмета, но тем не менее, пусть и в качестве самостоятельного, но предметом-то является не весь участок, находящийся в долевой собственности, а только та часть, которая приходится на долю залогодателя, разве нет?

Сообщение отредактировал Dmitrii_ar: 18 February 2014 - 19:32

  • 0

#47 Zaynutdinov Artur

Zaynutdinov Artur
  • ЮрКлубовец
  • 178 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2014 - 19:29

Dmitrii_ar, часть з.у. - это часть; доля в праве общей долевой собственности на з.у. - это доля. Это два разных понятия. Ни то, ни другое применительно к з.у. нельзя заложить, исключение составляет лишь, когда закладываются помещения наряду с долей в праве на з.у., выдел в натуре которой невозможен.
  • 0

#48 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 February 2014 - 19:34

тем не менее, пусть и в качестве самостоятельного, но предметом-то является не весь участок, находящийся в долевой собственности, а только та часть, которая приходится на долю залогодателя, разве нет?

Нет.
  • 0

#49 Dmitrii_ar

Dmitrii_ar
  • ЮрКлубовец
  • 243 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2014 - 10:50

Dmitrii_ar, часть з.у. - это часть; доля в праве общей долевой собственности на з.у. - это доля. Это два разных понятия. Ни то, ни другое применительно к з.у. нельзя заложить, исключение составляет лишь, когда закладываются помещения наряду с долей в праве на з.у., выдел в натуре которой невозможен.

Ну так я поэтому и обратил внимание на использованную законодателем терминологию. Будь в ч. 2 ст. 62 указание на выдел в натуре доли - было бы понятно, что речь идет о необходимости формирования самостоятельного земельного участка, находящегося в собственности одного лица (252, 254 ГК).Но в статье говорится о выделе в натуре участка, принадлежащего лицу в составе общей собственности. Ни пол-слова о том, что должен появиться самостоятельный объект недвижимости, ни слова о том, что д.б. прекращена общая долевая собственность. И я нигде не нашел (пока) содержания "выдела в натуре земельного участка"
  • 0

#50 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2014 - 11:16

Будь в ч. 2 ст. 62 указание на выдел в натуре доли - было бы понятно, что речь идет о необходимости формирования самостоятельного земельного участка, находящегося в собственности одного лица (252, 254 ГК).Но в статье говорится о выделе в натуре участка, принадлежащего лицу в составе общей собственности. Ни пол-слова о том, что должен появиться самостоятельный объект недвижимости, ни слова о том, что д.б. прекращена общая долевая собственность.

Этот пункт существует в таком виде с момента принятия закона, с 1998 года. Соответственно, принимался он в следующей обстановке: ЗК РФ ещё не принят; залог земельных участков сильно ограничен, и залог земель, например, с/х назначения не допускается; земельное законодательство регулируется в основном указами Президента, разрозненными и не образующими никакой системы; собственности на землю практически нет, а там, где она уже появилась, она зачастую существует в самых извращённых формах - например, "коллективная собственность".
Соответственно, данная норма должна была поставить дополнительное ограничение на залог земельных участков и на обход закона (т.е. не допустить залога паёв в землях с/х назначения, земель колхозов, поступивших в "коллективную собственность" колхозников, и проч.).
А потом, когда вносились изменения в закон, её просто не трогали, т.к. все изменения носили точечный, целевой характер, и задача привести закон об ипотеке в целом в соответствие действующему законодательству не ставилась ни разу.
А потому толковать эту норму в отрыве от более поздних норм, запрещающих залог части земельного участка, никак нельзя.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных