Сообщений в теме: 201

[Shiver]

Как мне представляется, Ваше предложение обречено на провал.

А как мне представляется, европейцы с Вами не вполне согласны. Назначение не то, чтобы должно игнорироваться, но в вопросе новизны, к примеру, оно далеко не всегда должно играть роль полноправного отличительного признака. А выражаясь по сути, почти никогда не должно этого делать.

Я вот в другой ветке предложил оппоненту определить объем прав по патенту (игровой вариант), но он отказался "играть со спичками"
Давайте поиграем тут. Вопрос то интересный.
И так патент с формулой:

"Эластичное изделие бытового или технического назначения, представляющее собой вытянутое полое тело из тонкого эластомерного материала, способного растягиваться не менее чем на 20% от изначального размера, при этом один конец полого тела закрыт выполненной за одно целое с полым телом частью из того же эластомерного материала, а другой конец открыт и имеет с торца по периметру полого тела утолщенный борт, выполненный из материала полого тела и заодно целое с ним".

Как Вы полагаете, какое назначение у этого эластичного изделия?
Я потом свои варианты обязательно сообщу, и не все они будут упираться в известное изделие №2 (по советской аптечной номенклатуре)

Ну хорошо, и Вы, и я можем накидать десяток возможных "неожиданных" применений для гондонов, и что из этого следует?

Вы предлагаете играть на вашем поле по вашим правилам. А на моем поле (в формуле типичной заявки на группу "новых" соединений) назначения нет и в помине.

Проблема в том, что оно там МОЖЕТ быть. Никто же не запретит заявителю не использовать свое право не вставлять назначение в формулу на новое соединение.

P.S. Извиняюсь за путаницу с аккаунтами. Меня клинит.

Сообщение отредактировал Shiver: 13 March 2012 - 19:51

[Джермук]

Вы предлагаете играть на вашем поле по вашим правилам. А на моем поле (в формуле типичной заявки на группу "новых" соединений) назначения нет и в помине.

Так предложение то было не в Ваш адрес, а в адрес

[на правах оффтопа]Скорее надо выкинуть из закона нездоровую фиксацию на назначении. [/на правах оффтопа]

Широкий замах требует широкого ответа

А как мне представляется, европейцы с Вами не вполне согласны. Назначение не то, чтобы должно игнорироваться, но в вопросе новизны, к примеру, оно далеко не всегда должно играть роль полноправного отличительного признака. А выражаясь по сути, почти никогда не должно этого делать.

Вы за европейцев не говорите, да и я не буду. Европейцы не откидывают назначение как признак в отношении любых объектов.
Давайте отделять те объекты (у них и у нас), в отношении которых к указанию назначения подходы прямо противоположные.
У нас по Регаменту:
В название изобретения, относящегося к химическому соединению, включается его наименование по одной из принятых в химии номенклатур или наименование группы (класса), к которой оно относится; может быть включено также конкретное назначение соединения, а для биологически активных соединений - вид биологической активности.

Иными словами, конкретное назначение для таких объектов и у нас не обязательно указывать при формулировки названия изобретения.
Так в чем у нас разница с европейцами в этом вопросе?

[FreeCat]

Никитин,

Джоу, да вы прямо Альберт Хофман какой-то

"Кто это, Берримор" (цы) ?

Ну как же! Альберт Хофман, признанный гений. Знал толк в веществах. Изобретатель ЛСД. Наш человек, короче

А-а-а-а .. Ви в этом смысле ...

[Deceiver]

Вы за европейцев не говорите, да и я не буду. Европейцы не откидывают назначение как признак в отношении любых объектов.

Не откидывают. Но определяют широкий круг ситуаций, когда назначение в рассмотрение не берется. И режут по новизне там, где у нас выдается патент. У нас же единственное, что есть - это разрешение не указывать назначение конкретно для соединений.

Иными словами, конкретное назначение для таких объектов и у нас не обязательно указывать при формулировки названия изобретения.
Так в чем у нас разница с европейцами в этом вопросе?

В этом вопросе у нас разница в том, что если европейцы конкретно на "аспирин для травли тараканов" откажут, то у нас - выдадут.

[Джермук]

В этом вопросе у нас разница в том, что если европейцы конкретно на "аспирин для травли тараканов" откажут, то у нас - выдадут.

Да, но скоро от этого отойдут или уже отошли (не помню, где то уже прописано и у нас, что патент на вещество не выдается, если отличие состоит только в ином назначении). Но у них выдадут патент на "Применение аспирина в качестве средства для травли тараканов". И у нас так вновь все восстановлено в отношении "применения".
Иными словами, и там и тут выдают патент, если установлено ранее не известное для данного объекта назначение. Разница в форме патентной формулы.
Про это все подробно изложено в Руководстве РСТ, в т.ч. в п.5.21.

[Deceiver]

Да, но скоро от этого отойдут или уже отошли (не помню, где то уже прописано и у нас, что патент на вещество не выдается, если отличие состоит только в ином назначении).

Что-то на эту тему было в каком-то из проектов Регламента. И написано было криво. Хотя суть не в этом.

Но у них выдадут патент на "Применение аспирина в качестве средства для травли тараканов". И у нас так вновь все восстановлено в отношении "применения". Про это все подробно изложено в Руководстве РСТ, в т.ч. в п.5.21.

Ага, а еще у них написано, что это самое применение - не продукт, а способ. Т.е. у них выдадут на способ использования известного продукта - ни на что более. А у нас, не в последнюю очередь благодаря не будем указывать пальцами кому, применение - это черт его знает что такое.

Иными словами, и там и тут выдают патент, если установлено ранее не известное для данного объекта назначение. Разница в форме патентной формулы.

А еще разница во всех остальных случаях, когда речь не о соединениях. А еще разница в кривом применении, которое у нас прописано не так, как у них, и которое у нас приводит к непонятному объему охраны, отличающемуся, судя по всему, от того, что у них. Мелочи, конечно, что уж тут.

[Джермук]

Ага, а еще у них написано, что это самое применение - не продукт, а способ.

Это кто Вам сказал или нагло наплел?
Не те ли "товарищи", которые от имени Роспатента пытались по конкретному делу эту ахинению через суд протащить, но не вышел финт с ушами, и умыли их по самые помидоры, причем умыли в суде.

А у нас, не в последнюю очередь благодаря не будем указывать пальцами кому, применение - это черт его знает что такое.

А чего не показать то пальцем. Я не стесняюсь того, что благодаря моим усилиям как раз все в отношении "применения" в Роспатенте и выправили и перестали хрень нести насчет того, что "применение" это не известно что.
Посмотрите на проект ч4ГК, который войдет в силу, и все насчет применения и как устанавливается использование ИЗ с патентной формулой на "применение", и увидите, что всем ляля насчет якобы непоняток с применением наступила финитта ла комедия.

Статья 1350. Условия патентоспособности изобретения

1. В качестве изобретения охраняется техническое решение в любой области, относящееся к продукту (в частности, устройству, веществу, штамму микроорганизма, культуре клеток растений или животных) или способу (процессу осуществления действий над материальным объектом с помощью материальных средств), в том числе к применению продукта или способа по определенному назначению. Изобретению предоставляется правовая охрана, если оно является новым, имеет изобретательский уровень и промышленно применимо.

Статья 1358. Исключительное право на изобретение, полезную модель или промышленный образец
....
4) совершение действий, предусмотренных подпунктом 1 настоящего пункта, в отношении продукта, предназначенного для его применения в соответствии с назначением, указанным в формуле изобретения, при охране изобретения в форме применения по определенному назначению;

Сообщение отредактировал Джермук: 13 March 2012 - 23:01

[Deceiver]

Это кто Вам сказал или нагло наплел?

Да как вам сказать...

Не те ли "товарищи", которые от имени Роспатента пытались по конкретному делу эту ахинению через суд протащить, но не вышел финт с ушами, и умыли их по самые помидоры, причем умыли в суде.

Слышал об этом краем уха. Очень жаль, конечно. Ну да ничего, придут еще к этому, никуда не денутся.

[Джермук]

 Применение вещества.doc   82.5К   163 скачиваний

Просмотр сообщенияДжермук (13 Март 2012 - 17:00) писал:
Это кто Вам сказал или нагло наплел?

Да как вам сказать...

Да нет. Это пройденный этап. Что в документах ЕПВ, что в документах РСТ, прямо сказано, что патентная формула на применение может рассматриваться эквивалентной способу В ЦЕЛЯХ ПОИСКА И ЭКСПЕРТИЗЫ.
Что касается сферы действия патента с такой формулой, то все не так. Много написано уже по этому поводу, в т.ч. в выложенной моей книге, и ссылки даны на европейцев.
Почитайте пришпиленную копию статьи. С нее я и поднял "бунт на корабле". Там и САМ европеец из ЕПВ высказался насчет "применения".

Сообщение отредактировал Джермук: 14 March 2012 - 00:43

[Deceiver]

Да нет. Это пройденный этап. Что в документах ЕПВ, что в документах РСТ, прямо сказано, что патентная формула на применение может рассматриваться эквивалентной способу В ЦЕЛЯХ ПОИСКА И ЭКСПЕРТИЗЫ.
Что касается сферы действия патента с такой формулой, то все не так. Много написано уже по этому поводу, в т.ч. в выложенной моей книге, и ссылки даны на европейцев.
Почитайте пришпиленную копию статьи. С нее я и поднял "бунт на корабле". Там и САМ европеец из ЕПВ высказался насчет "применения".

Я уже давно знаком с этой вашей статьей. Впрочем, как и вы с той нормой, на которую я сослался. Спорить на эту тему давно всем надоело, но хотел бы отметить две вещи:
1) Ничего удивительного в том, что нормы в Руководстве PCT и Регламенте EPO изложены в виде "для целей экспертизы" нету - юрисдикция этих документов оканчивается в первом случае на переводе на нацфазу, а во втором случае на выдаче патента. Трактовкой объема прав ни EPO, ни WIPO не занимаются. Но в рамках своих полномочий трактовку этому вопросу они дали - и трактовку однозначную.
2) О допросе несчастного европейца я тоже слышал краем уха. Слышал, например, то, что ему там же на эту тему после вас задавались схожие вопросы, и что он говорил, что применение - это конечно же способ. Так что мнение одного конкретного иностранца, отвечающего на полунепонятные ему вопросы русских, имеет малую значимость.

Ну и что касается пассажа о том, что нельзя ограничивать применения способами, потому что способы же нифига не охраняются - это просто песня. Аргумент на века.

[JowDones]

В первом патенте "m означает 1, 2 или 3" вполне можно назвать общим признаком.

Это не общий признак изобретения, это набор признаков разных изобретений группы.

Сообщение отредактировал JowDones: 14 March 2012 - 01:36

[Никитин]

В первом патенте "m означает 1, 2 или 3" вполне можно назвать общим признаком.

Это не общий признак изобретения, это набор признаков разных изобретений группы.

Хорошо, я готов с вами согласиться. Но вот интересно, можно ли, по-вашему, утверждать, что значение "m = 2" или значение "m = 1 или 3" - это частные случаи совокупности "m означает 1, 2 или 3" ?

[tsil]

В первом патенте "m означает 1, 2 или 3" вполне можно назвать общим признаком.

Это не общий признак изобретения, это набор признаков разных изобретений группы.

Хорошо, я готов с вами согласиться. Но вот интересно, можно ли, по-вашему, утверждать, что значение "m = 2" или значение "m = 1 или 3" - это частные случаи совокупности "m означает 1, 2 или 3" ?

С JowDones соглашусь. Но, ИМХО, на нас давят традиции. Это все слова и не более. "Селективный" - избирательный, с этим никто не спорит. А уж из чего избирать ... Вот примеры.
1. Известное выражено общим понятием: галогензамещенный метан. Заявлено: СH3Hal. Рассматривается при экспертизе как классический частный случай при известного общего.
2. Известное выражено так: СHnHalm, где n от 1 до 4, m от 1 до 4. Заявлено: n = 3, m = 1. Т.е. тот же СH3Hal.
Ну и какая разница?

[Deceiver]

Вот примеры.
1. Известное выражено общим понятием: галогензамещенный метан. Заявлено: СH3Hal. Рассматривается при экспертизе как классический частный случай при известного общего.
2. Известное выражено так: СHnHalm, где n от 1 до 4, m от 1 до 4. Заявлено: n = 3, m = 1. Т.е. тот же СH3Hal.
Ну и какая разница?

Можно еще проще. Известен CH3Hal, а заявлен CH3F. Селекция.
Кстати, у европейцев, будь они не ладны, - это не селективность. И опять мне больше их точка зрения нравится.

[tsil]

Заявленное CH3F при известном СH3Hal - классический пример частного-общего. Именно так оценит экспертиза.
В рекомендациях-руководствах по-взрослому разделяется:
"общее-частное" (известное выражено общим понятием: галогензамещенный метан, заявлено - СH3Hal)
и "шире-уже" (известное выражено так: СHnHalm, где n от 1 до 4, m от 1 до 4 а заявлено n = 3, m = 1).
А в сущности все одно и то же.

Сообщение отредактировал tsil: 14 March 2012 - 18:06

[Deceiver]

Заявленное CH3F при известном СH3Hal - классический пример частного-общего. Именно так оценит экспертиза.
В рекомендациях-руководствах по-взрослому разделяется:
"общее-частное" (известное выражено общим понятием: галогензамещенный метан, заявлено - СH3Hal)
и "шире-уже" (известное выражено так: СHnHalm, где n от 1 до 4, m от 1 до 4 а заявлено n = 3, m = 1).
А в сущности все одно и то же.

Дело не в этом. И в первом, и во втором случае по сути идет выбор одного из четырех конкретных известных соединений, которые для краткости выражаются общей формулой, хотя могли бы быть перечислены и конкретно. Если бы они были перечислены поименно, то речи о "шире-уже" или "частное-общее" не шло бы вообще, а стоит их "свернуть" для краткости в единую формулу, как появляются "шире-уже" и "частное-общее".
Это вечный спор про то, является ли формула Маркуша просто альтернативой, или же общим понятием. Вот Джоу, как я понимаю, полагает, что 1-4 - это не общее (широкое) понятие, а просто вариант записи альтернативы (поправьте, если ошибаюсь).

Сообщение отредактировал Deceiver: 14 March 2012 - 18:57

[Джермук]

Не хотел я вновь муссировать эту тем, но, видимо, придется.

Я уже давно знаком с этой вашей статьей. Впрочем, как и вы с той нормой, на которую я сослался. Спорить на эту тему давно всем надоело, но хотел бы отметить две вещи:

Если спорить надоело всем, значит многие все поняли, а те кто еще "рогом" упирается, со временем поймут.

Трактовкой объема прав ни EPO, ни WIPO не занимаются. Но в рамках своих полномочий трактовку этому вопросу они дали - и трактовку однозначную.

Дали они трактовку в отношении целей поиска и экспертизы, и не затемняйте этот вопрос. Тут чайников нет.

О допросе несчастного европейца я тоже слышал краем уха. Слышал, например, то, что ему там же на эту тему после вас задавались схожие вопросы, и что он говорил, что применение - это конечно же способ. Так что мнение одного конкретного иностранца, отвечающего на полунепонятные ему вопросы русских, имеет малую значимость.

Вы там не были, а тем кто врет, передайте мой привет и напомните как шла беседа с этим "несчастным" европейцем, который, между прочим в ЕПВ занимает весьма высокий пост.
Г-н Кох на мой вопрос ясно ответил, что по патентной формуле по структуре "Применение вещества А по назначению" правонарушение устанавливается в отношении ПРОДУКТА с этим назначением, а не в отношении способа.
Вот потом (я то там был ) у него спросили: а патентная формула на применение может характеризовать способ? Он ответил, да, может, если в патентной формуле указано на "Применение способа А по назначению Б".
Ну, чего тут не понять?
В лоб же сказано.

Не имеет смысла мусолить и нам на форуме вопрос относительно "применения".
Вопрос уже ЗАКРЫТ.
Почитайте перед сном:

1.Десятый Арбитражный Апелляционный Суд постановлением от 28.09.2010 по делу № А41-31159/09 запретил ответчику использование принадлежащего истцу патента РФ №2168993 при производстве и любом другом введении в хозяйственный оборот лекарственного препарата с целью продажи для получения прибыли (дохода).

2. ГКРФ (проект, который будет принят именно так!):
ст. 1358 4) совершение действий, предусмотренных подпунктом 1 настоящего пункта, в отношении продукта, предназначенного для его применения в соответствии с назначением, указанным в формуле изобретения, при охране изобретения в форме применения по определенному назначению;

3. Публикацию:
«The Enforceability of Medical Use Claims in Germany», Dr. Franz-Josef Zimmer and Steven M. Zeman. (Questions and Answers relating to Divisional Applications at the EPO), Grünecker, Kinkeldey, Stockmair & Schwanhäusser, 2006.

4. Публикацию:
Scope of use claims, Йоханнес Ахме, июль 2000 г. http://www.uex.de/fi...cles_2000-1999.

Эти публикации к вопросу о том, как там они на сей предмет думают и в судах решения принимают.

5. Про то, что Роспатент в своих документах полностью вернулся к "применению" так как оно и было, и писать не имеет смысла.

Не очень больше говорить по данному вопросу.

Сообщение отредактировал Джермук: 14 March 2012 - 23:28

[tsil]

Заявленное CH3F при известном СH3Hal - классический пример частного-общего. Именно так оценит экспертиза.
В рекомендациях-руководствах по-взрослому разделяется:
"общее-частное" (известное выражено общим понятием: галогензамещенный метан, заявлено - СH3Hal)
и "шире-уже" (известное выражено так: СHnHalm, где n от 1 до 4, m от 1 до 4 а заявлено n = 3, m = 1).
А в сущности все одно и то же.

Дело не в этом. И в первом, и во втором случае по сути идет выбор одного из четырех конкретных известных соединений, которые для краткости выражаются общей формулой, хотя могли бы быть перечислены и конкретно. Если бы они были перечислены поименно, то речи о "шире-уже" или "частное-общее" не шло бы вообще, а стоит их "свернуть" для краткости в единую формулу, как появляются "шире-уже" и "частное-общее".
Это вечный спор про то, является ли формула Маркуша просто альтернативой, или же общим понятием. Вот Джоу, как я понимаю, полагает, что 1-4 - это не общее (широкое) понятие, а просто вариант записи альтернативы (поправьте, если ошибаюсь).

Соглашусь с Джоу. Формула Маркуша - запись альтернативы. Была на форуме такая тема о формуле Маркуша. Много чего наговорили. Посмотрите, если интересно.
Но здесь, кажется, о другом.
Давайте примеры редакционно изменим:
1. Известно: фторзамещенный метан. Заявлено: метилфторид. Общее-частное.
2. Известно: метан, в котором замещены фтором 1-4 атома С. Заявлено: метан, в котором замещен фтором 1 атом С.
В первом случае рассмотрят как общее-частное. Во втором - скорее всего, как шире-уже.
Но, повторюсь, ИМХО, это одно и то же. Казуистика.

Сообщение отредактировал tsil: 14 March 2012 - 23:34

[JowDones]

Заявленное CH3F при известном СH3Hal - классический пример частного-общего. Именно так оценит экспертиза.
В рекомендациях-руководствах по-взрослому разделяется:
"общее-частное" (известное выражено общим понятием: галогензамещенный метан, заявлено - СH3Hal)
и "шире-уже" (известное выражено так: СHnHalm, где n от 1 до 4, m от 1 до 4 а заявлено n = 3, m = 1).
А в сущности все одно и то же.

Дело не в этом. И в первом, и во втором случае по сути идет выбор одного из четырех конкретных известных соединений, которые для краткости выражаются общей формулой, хотя могли бы быть перечислены и конкретно. Если бы они были перечислены поименно, то речи о "шире-уже" или "частное-общее" не шло бы вообще, а стоит их "свернуть" для краткости в единую формулу, как появляются "шире-уже" и "частное-общее".
Это вечный спор про то, является ли формула Маркуша просто альтернативой, или же общим понятием. Вот Джоу, как я понимаю, полагает, что 1-4 - это не общее (широкое) понятие, а просто вариант записи альтернативы (поправьте, если ошибаюсь).

Соглашусь с Джоу. Формула Маркуша - запись альтернативы. Была на форуме такая тема о формуле Маркуша. Много чего наговорили. Посмотрите, если интересно.
Но здесь, кажется, о другом.
Давайте примеры редакционно изменим:
1. Известно: фторзамещенный метан. Заявлено: метилфторид. Общее-частное.
2. Известно: метан, в котором замещены фтором 1-4 атома С. Заявлено: метан, в котором замещен фтором 1 атом С.
В первом случае рассмотрят как общее-частное. Во втором - скорее всего, как шире-уже.
Но, повторюсь, ИМХО, это одно и то же. Казуистика.

В химии новых соединений с установленной структурой категории общее/частное практически не встречаются. Такая характеристика, как "галоген", "С1-С3-алкил" указывает не на какую-то обобщенную категорию (например, "контрацептивное средство"), а лишь является собирательным наименованием группы конкретных элементов: "фтор, хлор, бром, йод, астат", "метил, этил, пропил". В отличие от обобщенных категорий, собирательные категории химии соединений с установленной структурой обозначают счетные перечислимые множества элементов, для которых всегда существует простая эвристическая или математическая процедура, позволяющая поименовать элементы этого множества. В отличие от создания нового контрацептивного средства, в механическом перечислении множества элементов в формуле изобретения нет ничего, заслуживающего патентной охраны.

Сообщение отредактировал JowDones: 15 March 2012 - 13:03

[Deceiver]

В химии новых соединений с установленной структурой категории общее/частное практически не встречаются. Такая характеристика, как "галоген", "С1-С3-алкил" указывает не на какую-то обобщенную категорию (например, "контрацептивное средство"), а лишь является собирательным наименованием группы конкретных элементов: "фтор, хлор, бром, йод, астат", "метил, этил, пропил".

Ну это вы лукавите. Да, множества химических радикалов конечны или как минимум счетны, но своеобразное обобщение до функционального признака в терминах типа "группа кетона", "углеводородный радикал" и т.п. вполне можно углядеть.

Соглашусь с Джоу. Формула Маркуша - запись альтернативы. Была на форуме такая тема о формуле Маркуша. Много чего наговорили. Посмотрите, если интересно.

Посмотрю, когда время будет. Однако все же этот вопрос не так прост. Ведь не случайно разные требования предъявляются к патентоспособности соединений в виде формулы Маркуша и отдельных индивидуальных соединений. В первом случае достаточно нескольких репрезентативных примеров, а во втором необходимо доказать промышленную применимость каждого из них. Т.е. если будет заявлен CH3Hal в качестве какого-нибудь инсектицида, достаточно будет привести пример использования одного из них. А если будут заявлены отдельно каждое из этих четырех соединений (пяти для фанатов астата), то и промышленную применимость их потребуется доказывать отдельно. Разве нет?

Сообщение отредактировал Deceiver: 15 March 2012 - 14:14

[tsil]

Да, множества химических радикалов конечны или как минимум счетны, но своеобразное обобщение до функционального признака в терминах типа "группа кетона", "углеводородный радикал" и т.п. вполне можно углядеть.

То есть вы считаете, что понятие можно считать общим только в том случае, если оно объединяет бесконечное множество частных форм? Мне так не кажется.

Кстати, В Руководстве ИЗ (п.9.1.7) прямо указывается на возможность использования общего понятия при характеристике химеческого вещества: "При использовании заявителем общего понятия для характеристики радикалов нужно убедиться в достаточности приведенных в описании изобретения примеров для подтверждения возможности осуществления изобретения в испрашиваемом объеме правовой охраны".

Ведь не случайно разные требования предъявляются к патентоспособности соединений в виде формулы Маркуша и отдельных индивидуальных соединений.

ИМХО, требования не столь уж различны. Если в формуле Маркуша несколько заместителей охрактеризованы так, что каждый из них может быть выбран из группы, включающей различные по природе радикалы (для простоты назовем "разные классы радикалов"), то требуется по одному (как min) примеру получения вещества на каждый класс радикалов. И в этом примере должны быть приведены свойства вещества, его подтвержденная структура и т.п. Точно также, когда заявлено индивидуальное соединение с радикалом, например, выраженным как С1-С8. В этом случае достаточно привести пример, хотя бы на С3 (но при этом в описании, ИМХО, целесообразно обосновать ограничение С1-С8). Это требования АР: п. 10.7.4.5(2), повторенные в п. 9.1.8 Руководства ИЗ.

Т.е. если будет заявлен CH3Hal в качестве какого-нибудь инсектицида, достаточно будет привести пример использования одного из них.

А вот по этому примеру ничего не могу сказать, моих знаний не хватает. Но вот CНCl3 - хлороформ - когда-то с успехом использовался для наркоза, а CНF3 по такому назначению никогда не использовался. Или еще пример: в холодильниках и т.п. устройствах используют фреоны - полихлорфтроуглеводороды, а отдельно полифторуглеводороды или полихлоруглеводороды по такому назначению не используются.
Так что приходится либо все доказывать в заявке примерами, либо надеяться на то, что эксперт сведущ в этой области и сам поймет, что примеров достаточно.

[Deceiver]

То есть вы считаете, что понятие можно считать общим только в том случае, если оно объединяет бесконечное множество частных форм?

Я как раз так не считаю.

ИМХО, требования не столь уж различны. Если в формуле Маркуша несколько заместителей охрактеризованы так, что каждый из них может быть выбран из группы, включающей различные по природе радикалы (для простоты назовем "разные классы радикалов"), то требуется по одному (как min) примеру получения вещества на каждый класс радикалов. И в этом примере должны быть приведены свойства вещества, его подтвержденная структура и т.п. Точно также, когда заявлено индивидуальное соединение с радикалом, например, выраженным как С1-С8. В этом случае достаточно привести пример, хотя бы на С3 (но при этом в описании, ИМХО, целесообразно обосновать ограничение С1-С8). Это требования АР: п. 10.7.4.5(2), повторенные в п. 9.1.8 Руководства ИЗ.

Соединение с радикалом в виде С1-С8 не является индивидуальным. Это группа соединений общей формулы. Индивидуальное соединение - это индивидуальное соединение. Оно должно быть одно. И на каждое необходим полный набор доказательств промышленной применимости. В отличие от случая с С1-С8.

А вот по этому примеру ничего не могу сказать, моих знаний не хватает. Но вот CНCl3 - хлороформ - когда-то с успехом использовался для наркоза, а CНF3 по такому назначению никогда не использовался. Или еще пример: в холодильниках и т.п. устройствах используют фреоны - полихлорфтроуглеводороды, а отдельно полифторуглеводороды или полихлоруглеводороды по такому назначению не используются.
Так что приходится либо все доказывать в заявке примерами, либо надеяться на то, что эксперт сведущ в этой области и сам поймет, что примеров достаточно.

Ну это же все-таки только пример. Так или иначе для формулы Маркуша, как правило, не обязательны примеры на все соединения. А для индивидуальных соединений - обязательны. Так что различие есть. И существенное.

[tsil]

Так или иначе для формулы Маркуша, как правило, не обязательны примеры на все соединения. А для индивидуальных соединений - обязательны. Так что различие есть. И существенное.

Ну если заявлено соединение индивидуальное (этот термин как-то выпал из законодательства еще со времени введения Патентного закона), т.е. ОДНО, то, куда ж деться, пример его получения, подтверждение структуры и пр. конечно всегда будут приведены в описании - из этого по существу и состоит основная часть описания ИЗ, больше и писать-то нечего.

Формула ИЗ, где приводится общая химическая формула с одним заместителем С1-С3, т.е. который выбирается из гомологов, может ли быть названа формулой Маркуша (стоит признать, что так химики в своих книгах, статьях, рукописях, а также и в заявках на ИЗ выражали гомологический ряд сединений еще в те времена, когда о формуле Маркуша и не слыхали)? Если это формула Маркуша, т.е. альтернатива (или -СН3, или -С2Н5, или С3Н7) то по законодательству нужны примеры, доказательство промприменимости и все прочее для каждой из альтернатив. Если это общее понятие, то по законодательству степень обобщения может быть признана допустимой и при наличии одного примера.

А вот если формула ИЗ включает химическую формулу с радикалами, каждый из которых (даже всего один) выбирается из группы, включающей разные классы (например: С1-С3, арилокси, алкилпиридил), то здесь, ИМХО - классическая формула Маркуша, альтернатива. Но альтернатива только в части разных классов. В этом случае по АР ИЗ необходимо привести по одному примеру на каждый из классов.

Но, повторюсь, все это интересно только для обсуждения. А на деле, по-моему, вопросов особых не вызывает, как ни назови то, что заявлено: формула Маркуша, общая формула и пр. и пр.
А потому мне кажется, что принципиальных разногласий у нас с Вами нет

[Никитин]

А на деле, по-моему, вопросов особых не вызывает

На деле оно по-разному бывает Вот кто ответит, обладает ли новизной признак С3 - С5 по отношению к известному признаку С1 - С9? Что это, частное-общее или уже-шире?

Сообщение отредактировал Никитин: 16 March 2012 - 13:34

[alexso]

ИМХО "уже - шире"