Сообщений в теме: 71

[Yago]

mrOb, Да тупо написать можно, только вот потом надо тупо сделать по написанному Вот меня и интересует, как вы станете одобрять такую сделку ? См. например, ниже.

KblCb, ну вот мы практически и добрались
А какие могут быть "цифры", если вы оказывете услуги по клинингу и вошингу ? Куда уйдет такая сделка - на СД или на ОС и ПОЧЕМУ ?

[ArmageddoN]

ЦЫфры не важны, а вот когда дойдет дело до разграничения по видам между СД или ОС, можно будет тихо умом тронуЦа, потому как нужно разработать универсальную систему градации.

[Yago]

ArmageddoN, а почему ее нужно разрабатывать ? законодатель сказал - "распространить" (то есть применить то, что есть), а не "придумать и написать".

Остался только один шаг для понимания порядка - нужно только его сделать

Сообщение отредактировал Yago: 16 August 2012 - 18:13

[Mikstura]

^{если просто распространить и ничего не придумывать, то получается она может быть одобрена и ОС и СД по желанию, причем простым большинством голосов. Ну это если читать закон буквально.}

[KblCb]

Yago, если я правильно понял, то Вы имеете в виду, что законное определение уже охватывает все сделки, на которые теоретически возможно распространение данного порядка, так как в первую очередь он включает в себя изобличение имущественной эквивалентности сделки, указанным в законе цифрам, а потому любая сделка, поддающаяся денежной оценке уже подпадает под имеющееся определение, а если её денежная оценка невозможна, то и нельзя вести речь о крупности?

[ArmageddoN]

ArmageddoN, а почему ее нужно разрабатывать ? законодатель сказал - "распространить" (то есть применить то, что есть), а не "придумать и написать".

Остался только один шаг для понимания порядка - нужно только его сделать

Проблема возникнет когда дойдет до графика. Проблема как раз лежит в определении видов (вертикаль) и разграничение (горизонталь).

[mrOb]

Вот меня и интересует, как вы станете одобрять такую сделку ?

так же, как крупную

[Святослав]

иная сделка - это сделка не попадающая под признаки крупности: 1. приобретение/отчуждение/возможность отчуждения 2. цифры, распределяющие компетенцию между ОС и СД. Закон нам разрешает менять оба признака. Изменение второго без первого - это изменение цифры и тут все понятно. Вопрос сотоит в том - КАК изменить первый признак и КАК тогда будет выглядеть порядок.

Если представить себе сделку, не связанную с "приобретением, отчуждением или возможностью отчуждения прямо либо косвенно имущества", то в ООО эта сделка всегда будет одобряться ОСУ.

[Yago]

если просто распространить и ничего не придумывать, то получается она может быть одобрена и ОС и СД по желанию, причем простым большинством голосов. Ну это если читать закон буквально.

Сильный вывод Вряд ли у нас корпоративное право предполагает возможность принятия органами решения по желанию. А если они примут противоположные по смыслу решения ?
KblCb, законодатель нам разрешил распространять на все - значит будем на все
ArmageddoN,проблема возникнет, когда вы попробуете ее одобрить и выбрать компетентый для этого орган.
У вас есть два варианта:
- считать что порядок определен в законе - тогда вы не имеете права писать еще и отсебятину, определяющую компетентный орган.
- не считать, что порядок определен в законе и писать отсебятину - но этот смелый вывод нужно обосновать.
mrOb, также как и крупную это как ? компетентный орган как определите ?
Святослав, не пойдет - я изначально оговорил, что в обществе и ОС и СД. Соответственно СД с полномочиями, которые закон разрешил ему предоставить - в том числе по крупности. Значит нужно придумать, как выбрать орган. Так что почему же всегда ОСУ ?

Шаг не сделан, пока что прыгаем на месте

Сообщение отредактировал Yago: 16 August 2012 - 20:31

[riflettere]

Если Yago, имел ввиду под заглавным вопросом вопрос о разграничении компетенции ОСА (ОСУ)/СД в части одобрения сделок от 0 до 24%, то имхо:

Предисловие: даже дополнительная сделка от 25 до бесконечности одобряется в порядке, предусмотренном законом (25 50 и т.п.)

1. От 0 до 24% в ОООшке может одобрять любой орган, определенный уставом, т.к. компетенция ОСУ может быть расширена уставом. Под порядком считать сам процесс голосования, число голосов (заложенное законом).

2. От 0 до 24 % в АО. Тут сложнее, имхо отдавать ОСА нельзя (при наличии СД), т.к. компетенция расширять нельзя, если я правильно помню, а формально эта компетенция не вытекает из закона.

Сообщение отредактировал riflettere: 16 August 2012 - 20:47

[Yago]

riflettere, неее, вопрос с определением надлежащего органа должен нас заставить сделать шаг - и понять, что же такое есть порядок одобрения крупной сделки. И соответственно - что можно "распространить", а что нельзя. Какое условие устава будет законным, а какое - нет.

[Святослав]

Так что почему же всегда ОСУ ?

Потому что п.4 ст.46 ФЗ об ООО императивно допускает одобрение СД только "сделок, связанных с "приобретением, отчуждением или возможностью отчуждения прямо либо косвенно имущества". Раз наша сделка к таковым не будет относиться, то применяется абз.1 п.3 ст.46 ФЗ об ООО.

[Tony V]

Раз наша сделка к таковым не будет относиться

а какая сделка не связана с "приобретением, отчуждением или возможностью отчуждения прямо либо косвенно имущества"?
Те же услуги - они же за деньги.

[Yago]

Святослав, подгонка, причем необоснованная. абз.1 п.3 ст.46 ФЗ об ООО тоже говорит только о крупных сделках - "связанных с "приобретением, отчуждением или возможностью отчуждения прямо либо косвенно имущества" согласно п.1.
Почему это одобрение СД - не порядок, а одобрение ОСУ - порядок ? Нипочему.
И не стоит забывать про ФЗ об АО и ходить легким путем через ООО.
Tony V, какая ? любая не связанная с отчуждением - аренда, оказание услуг. У нас не относятся к крупным сделкам те, где есть только "возможность приобретения".

Сообщение отредактировал Yago: 16 August 2012 - 22:16

[riflettere]

Yago,
Думаю, Tony V, имел ввиду, что возмездная сделка всегда связана с отчуждением (хотя бы денег, что есть имущество). ПС: хотя говорить за других опасно...

Yago,
и еще, чем не устроил (хотя это риторический вопрос) мой ответ №35. Просто я посчитал нормы конкретных пунктов статьи об одобрении не жестко императивными с чего начал Святослав, (учитывая возможность расширения компетенции органа в силу прямого указания закона). Причем это не приводит к нарушению самой нормы закона об одобрении, когда размер сделки достигает определенных значений.

Сообщение отредактировал riflettere: 16 August 2012 - 22:06

[Yago]

riflettere,тем, что там нет никакой логики.
Как "любой орган" ? у органов не может быть пересекающейся компетенции.
Кроме того, раз регулирование сходное, то и порядком нужно считать одно и то же - что в АО, что в ООО.
Тем более - что такое 0 до 24 % для, например, договора оказания услуг, где общество - исполнитель. 24 % от чего ?

Говорю же - не надо искать простых путей и все сводить к ООО да еще без СД.

[riflettere]

Как "любой орган" ? у органов не может быть пересекающейся компетенции.

Я вроде писал, что любой, установленный уставом (для ООО!). Так что орган будет один. Для АО чуть по-другому, по причине, мною указанной.
Для наглядности(!!):
1) ООО: 0-24 ОСУ - 25-50 СД - 50+ ОСУ
или
ООО 0-24 СД - 25-50 СД - 50+ ОСУ
2) АО 0-24 всегда СД

Кроме того, раз регулирование сходное, то и порядком нужно считать одно и то же - что в АО, что в ООО.

я так и считаю. Только есть нюанс, в АО помнится нельзя расширить компетенцию ОСА уставом,а в ООО можно, что уже большая разница и может учитываться в рассуждениях. А под порядком я разумею проведение ОСА/ОСУ, что в общем-то не идентично, но и не важно здесь.
А вот подход к определению компетенции у меня как раз одинаков с учетом разницы в регулировании законом этих форм (т.е. это разница, вынужденная нормой права, а не моим желанием).

Тем более - что такое 0 до 24 % для, например, договора оказания услуг, где общество - исполнитель. 24 % от чего ?

от чего вроде ясно, наверно, речь все-таки о том, когда саму сделку невозможно оценить? Т.е. ее тупо нельзя сравнить с активами, тогда в чем порядок одобрения, предполагающий все-таки такое сопоставление?

пс: я писал как раз про обе формы.

[Mikstura]

Yago,
получается, что закон не позволяет однозначно определить орган, который будет одобрять сделку в случае если стоимость имущества менее 25% или её вообще нет. И этот момент в любом случае надо прописывать в Уставе.
Значит и порядок одобрения состоит не в выборе органа, а в чем-то другом, так? Например в возможности одобрения сделок после их совершения.

[Yago]

riflettere,
да нет никакой наглядности, есть куча заблуждений
1. вы не понимаете разницу между расширением компетенции органа и распространением порядка одобрения крупной сделки. Вам эту разницу должен был показать ФЗ об АО.
2. вы не понимаете, что с чем вы сравниваете для расчета крупной сделки. А должны были об этом задуматься, когда я предложил вам провести через "порядок" в вашем представлении сделку по оказанию обществом услуг (мог бы предложить сдачу в аренду, но там вопрос тоньше). Ваше " от чего вроде ясно" улыбнуло, потому что кроме вас НИКОМУ в этой ситуации не ясно. Там НЕ ОТ ЧЕГО считать.
3. поэтому ваше толкование порядка и не устраивает.

получается, что закон не позволяет однозначно определить орган, который будет одобрять сделку в случае если стоимость имущества менее 25% или её вообще нет. И этот момент в любом случае надо прописывать в Уставе.

А вы можете обосновать это право ? Вам законодателем дано право "распространить" (имеющийся) а не придумать (новый).

Yago сказал:Кроме того, раз регулирование сходное, то и порядком нужно считать одно и то же - что в АО, что в ООО. я так и считаю.

Однако вы купились

Сообщение отредактировал Yago: 16 August 2012 - 23:07

[Святослав]

согласно п.1

Согласен.

[mrOb]

mrOb, также как и крупную это как ? компетентный орган как определите ?

так значит, что проблема в определении органа? а уже от этого зависит и порядок? и скажите, что Вы понимаете под порядком - аналогично ст. 79 АО?

Сообщение отредактировал mrOb: 16 August 2012 - 23:57

[mrOb]

Попробую заного.

- что это за порядок и как распространить уставом общества порядок одобрения крупных сделок на иные сделки (имеются вввиду иные виды сделок, не размер) ?

В рамках АО. 2 шага: (1) определение органа и (2) порядка.
1. Из-за ч. 3 ст. 48 ОСА отдыхает. п. 18 ч. 1 ст. 65 и с. 69 делаем вывод, что в зависимости от устава одобрить иную сделку может как ЕИО, так и СД. Для этого смотрим устав.
2. ст. 79 предусматривает 2 порядка - от 25 до 50 для СД и свыше 50 для ОСА. Определяем уставом.

Что не так?

Сообщение отредактировал mrOb: 17 August 2012 - 01:01

[Grizly]

mrOb,

В рамках АО. 2 шага: (1) определение органа и (2) порядка.
1. Из-за ч. 3 ст. 48 ОСА отдыхает. п. 18 ч. 1 ст. 65 и с. 69 делаем вывод, что в зависимости от устава одобрить иную сделку может как ЕИО, так и СД. Для этого смотрим устав.
Что не так?

В ст. 69 Закона об АО ничего не говорится о том, что ЕИО одобряет сделки. Напротив, говорится о том, что он их совершает (абз. 3 п. 2 ст. 69).

[mrOb]

В ст. 69 Закона об АО ничего не говорится о том, что ЕИО одобряет сделки. Напротив, говорится о том, что он их совершает (абз. 3 п. 2 ст. 69).

согласен, но, если не ошибаюсь, от имени общества может совершать сделки не только ЕИО, поэтому дать отмажку на их заключение тоже может.

Сообщение отредактировал mrOb: 17 August 2012 - 10:32

[Alex_79]

Сейчас как раз занимаюсь спорами о признании недействительной сделки, вопрос как обойти порядок одобрения крупной сделки? может через мировое соглашение по котоому бы АО передает кредитору конкретную недвижимость? Есть у кого-нибудь такой опыт?

Сообщение отредактировал Alex_79: 17 August 2012 - 12:33