Сообщений в теме: 48

[korn]

Тань, ну неж-то тебе надо напоминать о таком понятии, как императивные требования закона? Не верю!

поясни

[Alex King]

РаЗслабтесь. Обижаться можно на адекватных людей, а не на нацисствующих халявщиков, мнящих себя арийцами, вся аргументация которых сводится к одному - а ты нехороший.

А я и не напрягался. Однако, эко Вас зацепило-то.
Из старого КВНа:
- А правда, что у Вас на телевидении работают только глубые и евреи?
- Нет, я не еврей !!!

Тань, ну неж-то тебе надо напоминать о таком понятии, как императивные требования закона? Не верю!

поясни

Присоединяюсь к вопросу. ИМХО, в суде такое условие будет признано ничтожным, как противоречащее императивной норме закона. Плюс нлоговые последствия.

"Это вы у кого-то спрашиваете, или просто озвучиваете свое непоннимание".

Спрашиваю.

Сообщение отредактировал Alex King: 05 September 2012 - 10:48

[Не леди]

Что пояснять-то? Ты считаешь, что автор не вправе отказаться от вознаграждения? Заключить безвозмездный договор?Откуда это следует? Считаешь, что стороны не вправе установить размер вознаграждения ниже минимального? Я так не считаю, ибо это ниоткуда не следует, по крайней мере с очевидностью для меня. Некоторые авторы статей на данную тему, из тех, которые мне встречались, также разделяют подобную точку зрения.
Договор не может быть безвозмездным (авторский, лицензионный, отчуждения)? Может. Так откуда ничтожность в случае, если автор отказался от вознаграждения и данный факт отражен в договоре? Может я чего не пониманию, не учитываю, или вообще мы говорим о разном? Давай тогда определяться.

Спрашиваю.

Мне всегда казалось, что если у кого-то что-то спрашиваешь, то спереди ставишь ник того, у кого спрашиваешь...

[korn]

Не леди,

Что пояснять-то? Ты считаешь, что автор не вправе отказаться от вознаграждения? Заключить безвозмездный договор?Откуда это следует? Считаешь, что стороны не вправе установить размер вознаграждения ниже минимального? Я так не считаю, ибо это ниоткуда не следует, по крайней мере с очевидностью для меня. Некоторые авторы статей на данную тему, из тех, которые мне встречались, также разделяют подобную точку зрения. Договор не может быть безвозмездным (авторский, лицензионный, отчуждения)? Может. Так откуда ничтожность в случае, если автор отказался от вознаграждения и данный факт отражен в договоре? Может я чего не пониманию, не учитываю, или вообще мы говорим о разном? Давай тогда определяться.

Все зависит от характера отношений между автором и пользователем. При заключении гражданско-правового договора, да, в силу прямого указания в законе, автор может отказаться от вознаграждения. В рассматриваемом случае такой диспозитивности нет:

Если работодатель в срок, предусмотренный в абзаце втором настоящего пункта, начнет использование служебного произведения или передаст исключительное право другому лицу, автор имеет право на вознаграждение.

На мой взгляд, логика заключается в том, что автор-работник находится в зависимом положении от работодателя, в отличие от автора, заключающего гражданско-правовой договор.

[Не леди]

korn,
Обсуждаемые вопросы не столь однозначны. К сожалению, сейчас не могу поделиться адекватными реквизитами статей, цитатами и ссылками, подтверждающими мою точку зрения. Так как на прошлой неделе утопила свой ноут со всеми его потрохами))А на новом еще пока ничего нет, даже К+ и тот что-то плохо "стоит"))
Пока могу предложить твоему вниманию кусочек комментария 4-ой части ГК
Под редакцией доктора юридических наук, профессора А.Л. МАКОВСКОГО
"Любые условия, касающиеся взаимоотношений между работником (автором) и работодателем по поводу служебного произведения, могут быть согласованы как в трудовом, так и в ином договоре (абз. 1 п. 2 ст. 1295 ГК). Хотя служебные произведения создаются в рамках трудовых отношений, следует согласиться с мнением В.А. Дозорцева, что трудовой договор в этом случае является основанием заключения гражданско-правового договора, поскольку субъективные гражданские права, включая право на получение автором вознаграждения от работодателя, могут предоставляться только по гражданско-правовому договору"
с которым я склонна согласиться.
Ну и можешь пока вот тут статью почитать:
http://www.dpnews.ru...abotnikami.html

может найдешь что-то интересное и годное для обсуждения в рамках данной темы.

Сообщение отредактировал Не леди: 05 September 2012 - 14:22

[Alex King]

Мне всегда казалось, что если у кого-то что-то спрашиваешь, то спереди ставишь ник того, у кого спрашиваешь...

Этот вопрос адресован неопределенному кругу лиц.

Предлагаю вернуться к рассматриваемой ситуации. С учетом всего вышеизложенного, а также несовершенства нашего законодательства считаю оптимальным для работодателя следующее решение:

• Трудовой договор с работником, исключающий обязанность создавать служебные произведения в интересующей форме (эскизы обоев). Назовем это «менеджер по дизайну» и пусть формально занимается изучением рынка, версткой, общением с печатными производствами и ит.п.
• На одно/несколько заинтересовавших служебных произведений заключаем отдельные договоры передачи исключительного права. В договорах указываем, что данные произведения не являются служебными.
• ????
• PROFIT.

В результате имеем ночной кошмар латентного копираста – права на произведение «проданы», никакие дополнительные вознаграждения не выплачиваются.
Прошу высказываться.

[Не леди]

Этот вопрос адресован неопределенному кругу лиц.

Ок, тогда дождемся ответа круга.

[korn]

Не леди,

Обсуждаемые вопросы не столь однозначны. К сожалению, сейчас не могу поделиться адекватными реквизитами статей, цитатами и ссылками, подтверждающими мою точку зрения. Так как на прошлой неделе утопила свой ноут со всеми его потрохами))А на новом еще пока ничего нет, даже К+ и тот что-то плохо "стоит")) Пока могу предложить твоему вниманию кусочек комментария 4-ой части ГК Под редакцией доктора юридических наук, профессора А.Л. МАКОВСКОГО "Любые условия, касающиеся взаимоотношений между работником (автором) и работодателем по поводу служебного произведения, могут быть согласованы как в трудовом, так и в ином договоре (абз. 1 п. 2 ст. 1295 ГК). Хотя служебные произведения создаются в рамках трудовых отношений, следует согласиться с мнением В.А. Дозорцева, что трудовой договор в этом случае является основанием заключения гражданско-правового договора, поскольку субъективные гражданские права, включая право на получение автором вознаграждения от работодателя, могут предоставляться только по гражданско-правовому договору" с которым я склонна согласиться. Ну и можешь пока вот тут статью почитать: http://www.dpnews.ru...abotnikami.html может найдешь что-то интересное и годное для обсуждения в рамках данной темы.

Таня, я где-нибудь писал, что договор о вознаграждении не является гражданско-правовым? Нет. Еще в пленуме ВС 2006 года, четко было сказано - "Размер и порядок выплаты авторского вознаграждения за каждый вид использования служебного произведения устанавливаются договором автора с работодателем. Такой договор носит гражданско-правовой характер, и на него распространяются общие правила о порядке заключения договоров". Так что тут нет предмета для спора.
Alex King,

В результате имеем ночной кошмар латентного копираста – права на произведение «проданы», никакие дополнительные вознаграждения не выплачиваются.

Да нет, это просто плод воспаленного воображения халявщика. Одно это:

На одно/несколько заинтересовавших служебных произведений заключаем отдельные договоры передачи исключительного права. В договорах указываем, что данные произведения не являются служебными.

чего стоит. Тут, как в одном анекдоте на столь волнующую Вас тему: бьют не по паспорту, а по морде. Так и в случае со служебным произведением - ответ будет зависить не от того, что там в дОговоре работодатель прописал (хоть дворником автора обзовите), а от того, какие конкретно функции работник выполнял. Докажет работник, что именно рисование обоев было его трудовой обязанностью, и будет ему счастье, а жаждущему халявы работодателю наоборот.

[Не леди]

Таня, я где-нибудь писал, что договор о вознаграждении не является гражданско-правовым?

Стас, я тебя не понимаю.
То ты пишешь:

Все зависит от характера отношений между автором и пользователем. При заключении гражданско-правового договора, да, в силу прямого указания в законе, автор может отказаться от вознаграждения. В рассматриваемом случае такой диспозитивности нет:

автор-работник находится в зависимом положении от работодателя, в отличие от автора, заключающего гражданско-правовой договор.

Блин, всё тормизит, а теперь еще и смайлы куда-то исчезли...

Так и в случае со служебным произведением - ответ будет зависить не от того, что там в дОговоре работодатель прописал (хоть дворником автора обзовите), а от того, какие конкретно функции работник выполнял. Докажет работник, что именно рисование обоев было его трудовой обязанностью, и будет ему счастье, а жаждущему халявы работодателю наоборот.

Тут плюс стопидцот.

Да нет, это просто плод воспаленного воображения халявщика.

Тут тоже)))

[Alex King]

«На одно/несколько заинтересовавших служебных произведений заключаем отдельные договоры передачи исключительного права. В договорах указываем, что данные произведения не являются служебными».

Да, глупость написал, признаю. Спешил. Разумеется, речь шла не о служебном произведении.

«Так и в случае со служебным произведением - ответ будет зависить не от того, что там в дОговоре работодатель прописал (хоть дворником автора обзовите), а от того, какие конкретно функции работник выполнял. Докажет работник, что именно рисование обоев было его трудовой обязанностью, и будет ему счастье, а жаждущему халявы работодателю наоборот».
Абсолютно с Вами согласен.
Но в моем случае у него обязанностей в рамках трудового договора на полторы страницы, там и отслеживать актуальные направления в художественном оформлении аналогичных товаров, и вести реестры наиболее удачных и востребованных решений, и черта в ступе (не я писал). В первоначальном варианте подготовка эскизов обоев – это только одна из десятка не менее важных функций. Предполагается, что работник будет вести переговоры с производителями, контролировать качество печати и т.д. и т.п. Просто выкинем оттуда подготовку эскизов.
Вы ведь не будете отрицать, что произведение, созданное работником по своей инициативе (даже в рабочее время) на оборудовании работодателя не будет служебным, если его создание не входило в круг служебных обязанностей работника. А как определить этот круг?

• Трудовой договор;
• Должностная инструкция;
• Отдельные распоряжения работодателя (соответствующие допки к договору);

Или я не прав?
Я, например, иногда убиваю время в самолете тем, что создаю логотипы для наших новых лавок в специальной программе, красивые формы бланков и т.п. Потом их используем в работе. Позволяет убивать время в пути. И что, это тоже служебные произведения?

В результате имеем ночной кошмар латентного копираста – права на произведение «проданы», никакие дополнительные вознаграждения не выплачиваются.

Да нет, это просто плод воспаленного воображения халявщика.

А можно поподробнее? Вы хотите сказать, что и в случае передачи исключительных прав правообладатель должен будет выплачивать вознаграждение автору за факт использования произведения? Можно ссылочку на норму права?

Напишите, пожалуйста, а в чем выражается «халявность»?

[korn]

Не леди,

Таня, я где-нибудь писал, что договор о вознаграждении не является гражданско-правовым?

Стас, я тебя не понимаю.
То ты пишешь:

Все зависит от характера отношений между автором и пользователем. При заключении гражданско-правового договора, да, в силу прямого указания в законе, автор может отказаться от вознаграждения. В рассматриваемом случае такой диспозитивности нет:

автор-работник находится в зависимом положении от работодателя, в отличие от автора, заключающего гражданско-правовой договор.

Давай не будем путать мягкое с теплым. Автор может отказаться от вознаграждения, заключить безвозмездный договор, в случае распоряжения им своим правом, т.е., когда предметом договора являются именно права на исползование произведения. В случае со служебным произведением, права переходят работодателю по умолчанию, на основании трудового договора. Предметом гражданско-правового договора между работником-автором и работодателем является именно размер вознаграждения, не более и не менее того. Что называется почувствуйте разницу.
Alex King,

Но в моем случае у него обязанностей в рамках трудового договора на полторы страницы, там и отслеживать актуальные направления в художественном оформлении аналогичных товаров, и вести реестры наиболее удачных и востребованных решений, и черта в ступе (не я писал). В первоначальном варианте подготовка эскизов обоев – это только одна из десятка не менее важных функций. Предполагается, что работник будет вести переговоры с производителями, контролировать качество печати и т.д. и т.п. Просто выкинем оттуда подготовку эскизов. Вы ведь не будете отрицать, что произведение, созданное работником по своей инициативе (даже в рабочее время) на оборудовании работодателя не будет служебным, если его создание не входило в круг служебных обязанностей работника. А как определить этот круг?Трудовой договор; Должностная инструкция; Отдельные распоряжения работодателя (соответствующие допки к договору); Или я не прав?

Я уже писал, что ответ будет зависит от конкретных нюансов, в каждом конкретном случае - что, как, где, зачем и почему. Все будет зависить от доказательственной базы. А то, что если дворник, в свою рабочую смену, создаст нетленку, то понятно, что ни о каком служебном произведении речь не идет.

[Не леди]

Что называется почувствуйте разницу.

Ладно, понятно, что понимания достичь не получилось...

[korn]

Не леди,

Ладно, понятно, что понимания достичь не получилось...

Что тебя напрягает? Мы имеем дело с двумя абсолютно разными по содержанию договорами. В одном случае - договор о распоряжении ИП, безвозмездность (отказ автора от вонаграждения) прямо предусмотрена законом. Во втором, предметом является только размер и порядок выплаты вознаграждения, но сама выплата вознаграждения за служебное произведение, является обязательной, в силу императивной нормы закона. И договор эту выплату только оформляет.

Alex King,

В результате имеем ночной кошмар латентного копираста – права на произведение «проданы», никакие дополнительные вознаграждения не выплачиваются.

Да нет, это просто плод воспаленного воображения халявщика.

А можно поподробнее? Вы хотите сказать, что и в случае передачи исключительных прав правообладатель должен будет выплачивать вознаграждение автору за факт использования произведения? Можно ссылочку на норму права?

Напишите, пожалуйста, а в чем выражается «халявность»?

Я сказал то, что сказал, при чем в контексте. Остальное, Ваши выводы. Хотя договором может быть предусмотрена и выплата вознаграждения в виде роялти, т.е. процента от дохода, полученного пользователем, в результате использования произведения.
Что касается халявности, то все просто. В чем, как не в том, что бы сочинить схему, при которой работник-автор пролетает мимо предусмотренного законом вознаграждения, Ваша сверхзадача? Отсюда и халявность.
Кстати, а что, как работник-автор не захочет разрисовывать обои, ссылаясь на отсутствие такой обязанности в его должностной инструкции? Мол отслеживать актуальные направления в художественном оформлении аналогичных товаров отслеживает, реестры наиболее удачных и востребованных решений ведет, с чего это еще и рисавать что-то он должен? Как, какими ПРАВОВЫМИ средствами, работодатель сможет его заставить?

[Не леди]

Что тебя напрягает?

Давай не будем путать мягкое с теплым.

Что называется почувствуйте разницу.

Тань, ну неж-то тебе надо напоминать о таком понятии, как императивные требования закона?

но сама выплата вознаграждения за служебное произведение, является обязательной, в силу императивной нормы закона.

Вот это все меня напрягает...О каком императиве ты все время говоришь?
Автор имеет право на вознаграждение: а)за создание произведения (и такое вознаграждение может быть, в том числе, включено в з/п, и это м.б. отражено в трудовом договоре), б) за использование произведения. При этом в случае "бэ" право на вознаграждение находится под условиями, изложенными в законе.
Имеем два аспекта: трудоправовой и гражданско-правовой. В сущности речь идет о двух видах вознаграждений: вознаграждение за создание служебных произведений и вознаграждение за их использование...

Ты считаешь, что в ГПД, заключенном между автором и работодателем о размере и порядке выплат вознаграждения за использование служебного произведения невозможно установить безвозмездность или указать суммы вознаграждения ниже минимальных, указанных в Постановлении? Укажи мне мне норму, плиз. Может я правда переотдыхалась/перегрелась/затупила? Готова покаяться и признать свою глупость...

[Alex King]

Сверхзадача звучит следующим образом – не платить работнику выше согласованной зарплаты. Зарплата работника полностью устраивает, на дополнительные выплаты он и не претендует (сейчас). На мой взгляд, все честно.
Далее. Существует минимальный размер вознаграждения (вопрос о допустимости согласования меньшего размера по воле сторон остается открытым). Этот минимальный размер – 1% от заводской цены рулона. Рулонов выпускается ОЧЕНЬ много, стоят они дорого. При таком раскладе после выпуска пары-тройки партий таких обоев общий размер вознаграждения автора будет значительно превышать средний размер рыночной платы за права на аналогичное произведение. Это при том, что он уже получил зарплату. Я искренне не понимаю, при чем здесь халява работодателя? Такие обои могут выпускать и 10 лет подряд, разве разумно, что работник будет все это время получать вознаграждение за уже выполненную и оплаченную работу. При этом внештатник за аналогичную работу никаких дополнительных вознаграждений не получит.
На мой взгляд, работодатель руководствуется здравым смыслом и не собирается ни на ком наживаться. Кстати, раньше этот же дизайнер продавал работодателю права на свои готовые произведения, всех все устраивало.

[korn]

Не леди,

Вот это все меня напрягает...О каком императиве ты все время говоришь?

Ну смотри:

Если работодатель в срок, предусмотренный в абзаце втором настоящего пункта, начнет использование служебного произведения или передаст исключительное право другому лицу, автор имеет право на вознаграждение. Автор приобретает указанное право на вознаграждение и в случае, когда работодатель принял решение о сохранении служебного произведения в тайне и по этой причине не начал использование этого произведения в указанный срок. Размер вознаграждения, условия и порядок его выплаты работодателем определяются договором между ним и работником, а в случае спора - судом.

Здесь же не сказано - "автор имеет право на вознаграждение, если иное не предусмотрено договором/соглашением между ним и работодателем". Отсюда и императивность условия о выплате работнику-автору вознаграждения.

Автор имеет право на вознаграждение: а)за создание произведения (и такое вознаграждение может быть, в том числе, включено в з/п, и это м.б. отражено в трудовом договоре), б) за использование произведения. При этом в случае "бэ" право на вознаграждение находится под условиями, изложенными в законе. Имеем два аспекта: трудоправовой и гражданско-правовой. В сущности речь идет о двух видах вознаграждений: вознаграждение за создание служебных произведений и вознаграждение за их использование...

а) Вознаграждение за создание произведения называется заработная плата работника, поскольку именно в создании произведения и заключается трудовая функция работника-автора;
б) по сути, да - это, рассматриваемом случае, роялти - процент от дохода работодателя, полученного последним в результате использования произведения.
Так что речь идет не о двух вознаграждениях, а о заработной плате + вознаграждение.

Ты считаешь, что в ГПД, заключенном между автором и работодателем о размере и порядке выплат вознаграждения за использование служебного произведения невозможно установить безвозмездность или указать суммы вознаграждения ниже минимальных, указанных в Постановлении? Укажи мне мне норму, плиз

Ты себе можешь представить, когда в договоре о размере и порядке выплаты вознаграждения будет указано следующее (ну там сэм, восэм, с вариантеми):
пункт 1 - "Вознаграждение автора составляет ноль целых ноль десятых рублей";
пункт 2 - "Вознаграждение, предусмотренное пунктом 1, выплачивается автору в следующем порядке - автор идет нах".
Норму, обоснование моей позиции, см. выше.
Alex King,

Сверхзадача звучит следующим образом – не платить работнику выше согласованной зарплаты. Зарплата работника полностью устраивает, на дополнительные выплаты он и не претендует (сейчас). На мой взгляд, все честно.

Честно, но только, если не принимать в расчет того, что работник просто не знает, что ему, ПО ЗАКОНУ, полагается больше.

Рулонов выпускается ОЧЕНЬ много, стоят они дорого. При таком раскладе после выпуска пары-тройки партий таких обоев общий размер вознаграждения автора будет значительно превышать средний размер рыночной платы за права на аналогичное произведение. Это при том, что он уже получил зарплату. Я искренне не понимаю, при чем здесь халява работодателя? Такие обои могут выпускать и 10 лет подряд, разве разумно, что работник будет все это время получать вознаграждение за уже выполненную и оплаченную работу. При этом внештатник за аналогичную работу никаких дополнительных вознаграждений не получит.

Вы правльно указали и на то, что рулонов выпускается "ОЧЕНЬ много", и то, что "такие обои могут выпускать и 10 лет подряд". И именно в это есть отличие Вашего дизигнера от, не менее уважаемого токаря дяди Васи. Токарь один раз конкретную вещь сделал, работодатель ее ОДИН раз продал. А обои, с рисунком именно этого дизайнера, могут продаваться, как Вы сами сказали, много лет. Признайтесь, неужели, когда Вы покупаете обои для дома, Вы покупаете просто рулон бумаги, а не рулон бумаги с конкретным, понравившимся Вам, рисунком, который (рисунок) создал конкретный работник-автор.
Что касается внештатников, то тут проблема не в том, что работники-авторы дохера получают, а в том, что внештатников разводят.
С воинствующим копирастическим приветом, я .

Сообщение отредактировал korn: 07 September 2012 - 00:25

[Не леди]

Мдааа, тяжОлый случАй...

[korn]

Не леди,

Мдааа, тяжОлый случАй...

И?

[Не леди]

korn, Стас, ну какое тут еще "И" может быть))
Мне больше сказать нечего, кроме того, что ты заблуждаешься, на мой взгляд. В соглашении между работодателем и автором-сотрудником, кмк, допустимо указать, что стороны договорились, что вознаграждение за использование служебных произведений также входит в состав вознаграждения за создание, либо то, что автор предоставляет право дальнейшего использования произведений на безвозмездной основе. Я не считаю, что отказ от права на вознаграждение влечет ничтожность такого соглашения.
Вполне возможно, что ошибаюсь я. Надо бы практику по данной категории споров найти, но я не нашла. За исключением нескольких дел, рассмотренных в Пензенских судах в 2007 году (ответчик " Завод "Красный Гигант"), но там немного не то.
В общем надо практику...
А пока давай устроим мир-дружбу-жевачку?

[korn]

Не леди,

А пока давай устроим мир-дружбу-жевачку?

Это я с нашим удовольствием .
Вернемся к вопросу, когда ты от отдыха отойдешь, и со своим новым статусом свыкнешся .

[Не леди]

Вернемся к вопросу

А чего к нему возвращаться? Я считаю, что "автор имеет право на вознаграждение" не означает того, что "автор обязан получить вознаграждение любой ценой, даже при условии, что он не желает его получать". Не хочет - может не получать. Это его нежелание можно отразить в соглашении. ИМХО.
Я нигде не вижу, чтоб было написнуто:"автор имеет право на вознаграждение. Отказ от этого права ничтожен".
Кроме того, и ГК и рассматриваемое Постановление говорят о том, что правоотношения работодателя и работника-автора регулируются соглашением между ними, а в случае отсутствия такого соглашения при возникновении спора - судом.
Так что не вижу предмету для дальнейшей дискуссии.
Вот отсудится ТС, может отпишет "неограниченному кругу", какое решение принял суд)))

со своим новым статусом свыкнешся

Не рви мне душу, друг!

Сообщение отредактировал Не леди: 07 September 2012 - 14:49

[korn]

Не леди,
Заметь, ты сама решила продолжить . Работник безусловно может "отказаться", от чего только у нас работники подчас не отказываются. Только есть одно маааленькое, но большое НО - сегодня отказался, завтра очнулся, и вперед. Собстенно у ТС именно в этом ситуация и заключается, когда работник наехал после увольнения. Вынужден напомнить:

Отказ граждан и юридических лиц от осуществления принадлежащих им прав не влечет прекращения этих прав, за исключением случаев, предусмотренных законом.

Подобный вопрос - возможность безвозмездного договора о передаче авторских прав, в период действия ЗоАП, обсуждался неоднократно. Тоже были противоположные мнения, ЕМНИП, были и решения, в которых говорилось, что безвозмездно нельзя.
Но, собственно говоря, кто я такой, что бы лишать тебя возможности заблуждаться. Опять же, вам, очаровательным, прощается все

[Не леди]

что бы лишать тебя возможности заблуждаться. Опять же, вам, очаровательным, прощается все

Так меня, как профессионала, еще нихто не обскорблял!
Ну, за пятницу!

[korn]

Не леди,

Сообщение отредактировал korn: 07 September 2012 - 19:36