Сообщений в теме: 66

[IGNORAMUS]

ну там не совсем так написано ))) суд не использует слово "правильное" к сожалению )

Положения пункта 35 постановления № 10/22 не могут быть
истолкованы как исключающие право лица, считающего себя
собственником имущества, предъявить иск о признании
недействительными сделок с этим имуществом, совершенных сторонними
лицами. Однако если такое имущество из владения собственника выбыло,
то его возврат из чужого незаконного владения возможен лишь путем
удовлетворения виндикационного иска, а не посредством заявления
требований о применении реституции по сделкам, стороной которых он не
является.

Сама формула, используемая ВАС, не исключает возможности признания сделки недействительной без ВОЗВРАТА имущества из чуждого незаконного владения.

Сообщение отредактировал IGNORAMUS: 22 October 2012 - 14:01

[riflettere]

Зато более менее прямо это написано в пункте 35 постановления пленумов 10/22.

Если имущество приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе обратиться с иском об истребовании имущества из незаконного владения приобретателя (статьи 301, 302 ГК РФ). Когда в такой ситуации предъявлен иск о признании недействительными сделок по отчуждению имущества, суду при рассмотрении дела следует иметь в виду правила, установленные статьями 301, 302 ГК РФ.

тут не говорится про именно возврат. Просто общее правило.

[Erling]

Сама формула, используемая ВАС, не исключает возможности признания сделки недействительной без ВОЗВРАТА имущества из чуждого незаконного владения.

Вы просто разобраться хотите или предлагаете какой-то практический вывод по поводу того, что влечёт в данном случае признание ничтожной сделки недействительной?

Я лично вообще не очень схватываю смысл п. 32 постановления 6/8, так как то, что мертво, умереть не может признание ничтожной сделки недействительной - это скорее умственное действие судьи, результат которого он отражает в мотивировочной части судебного акта, чем способ защиты или юридический факт. Но раз уж пункт есть, то иск о признании ничтожной сделки недействительной, предположим, удовлетворят. Только вот, если я не ошибаюсь, это ровном счётом ничего не изменит ни для истца, ни для ответчика, так как для истца мог что-то изменить только виндикационный иск, по которому пропущен СИД.

Когда в такой ситуации предъявлен иск о признании недействительными сделок по отчуждению имущества, суду при рассмотрении дела следует иметь в виду правила, установленные статьями 301, 302 ГК РФ.

КМК, тут 50/50: суд, коль скоро уж предъявлены и виндикационный иск, и иск о признании сделки недействительной, либо откажет в удовлетворении обоих исков (посмотрит на п. 35 10/22 и решит, что второй иск должен разделить судьбу виндикационного), либо удовлетворит иск о признании сделки недействительной (посмотрит на п. 32 6/8), зная, что при условии отказа в виндикационном иске это всё равно ничего не изменит.

[IGNORAMUS]

Erling,

ну да, хочу разобраться, почему судья проигнорировал заявление о применении давности.

"Только вот, если я не ошибаюсь, это ровном счётом ничего не изменит ни для истца, ни для ответчика, так как для истца мог что-то изменить только виндикационный иск, по которому пропущен СИД."

не совсем в этом уверен.
судья на полном серьезе рассматривает возможность удовлетворения этих требований и соответственно применения двусторонней реституции по сделке (она этом может сделать по собственной инициативе)
с нее станет, что она может и государственную регистрацию признать недействительной в части )))

к тому же поккупатель- хочет уступить права по договору К-П (рассрочка висит) третьему лицу.

как я понимаю по недейсвительному договору этого сделать не получится

[Mikstura]

Сама формула, используемая ВАС, не исключает возможности признания сделки недействительной без ВОЗВРАТА имущества из чуждого незаконного владения.

Удовлетворение такого иска исключается тем, что он не направлен на защиту прав и законных интересов истца.
А ещё тем, что конкуренция исков по общему правилу не допускается.

Но раз уж пункт есть, то иск о признании ничтожной сделки недействительной, предположим, удовлетворят. Только вот, если я не ошибаюсь, это ровном счётом ничего не изменит ни для истца, ни для ответчика, так как для истца мог что-то изменить только виндикационный иск, по которому пропущен СИД.

Как раз поэтому иск о признании ничтожной сделки и не удовлетворят. Потому что истец незаинтересован в его удовлетворении. И не является лицом, которое в соответствии со статьей 166 ГК РФ вправе заявлять такой иск.

[Erling]

судья на полном серьезе рассматривает возможность удовлетворения этих требований

Истец всё равно не будет в ИЛ указан в качестве взыскателя.

и соответственно применения двусторонней реституции по сделке (она этом может сделать по собственной инициативе)

Я посмотрю на приставов, которые приходят к двум сторонам ничтожной сделки, у одного изымают, у второго изымают, меняют изъятое местами и уходят. И всё это по инициативе судьи.

Как раз поэтому иск о признании ничтожной сделки и не удовлетворят. Потому что истец незаинтересован в его удовлетворении. И не является лицом, которое в соответствии со статьей 166 ГК РФ вправе заявлять такой иск.

Да, скорее так.

[IGNORAMUS]

Удовлетворение такого иска исключается тем, что он не направлен на защиту прав и законных интересов истца.
А ещё тем, что конкуренция исков по общему правилу не допускается.

Вы знаете, что скажет мне этот судья ?)) "Укажите в какой норме закона прописано что конкуренция исков не допускается".)))

[Как раз поэтому иск о признании ничтожной сделки и не удовлетворят. Потому что истец незаинтересован в его удовлетворении. И не является лицом, которое в соответствии со статьей 166 ГК РФ вправе заявлять такой иск.

вот в этом постановлении ВАС пост. 15278/10 идея выражена в несколько ином свете.

Erling,

какие приставы?

Истец в орган государственной регистрации отправится, и там доблестные регистраторы погасят запись о регистрации договора КП и ипотеки в силу закона ))

[Святослав]

Укажите в какой норме закона прописано что конкуренция исков не допускается

В ст.167 ГК, описывающей иные последствия, нежели ст.301, ст.302 и абз.2 п.2 ст.223 ГК.

С учетом абз.2 п.2 ст.223 ГК ИП стал собственником в 2010 году (если будет применен СИД). А если он стал собственником, как можно применить последствия ничтожной сделки, вся ничтожность которой лишь в том, что он не стал собственником?

См. п.2 указанного мной Обзора ВАС по виндикации:

Таким образом, в соответствии с названным постановлением Конституционного Суда Российской Федерации в случаях, когда сделка, направленная на отчуждение имущества, не соответствует требованиям закона только в том, что совершена лицом, не имевшим права отчуждать это имущество и не являющимся его собственником, правила пункта 2 статьи 167 ГК РФ не применяются. В этом случае права лица, считающего себя собственником спорного имущества, подлежат защите путем заявления виндикационного иска.

[Mikstura]

вот в этом постановлении ВАС пост. 15278/10 идея выражена в несколько ином свете.

По этому делу истец сначала обращался с виндикационным иском, который был удовлетворен, т.е. на момент вынесения Постановления ВАС истец был фактическим владельцем недвижимости.

Сообщение отредактировал Mikstura: 22 October 2012 - 17:05

[IGNORAMUS]

Святослав, Mikstura,

Спасибо, практику почитал, мысль понял.

[IGNORAMUS]

Судья поразила.

Вручил ей отзыв, читает.
Стала меня спрашивать, когда срок исковой давности "начал течь для ответчика"...
Я ей говорю - типа " Давность это мол срок для защиты нарушенного права, и начинает исчисляться с момента когда право нару....""
Она - "Вам что на пальцах объяснять??!!! Когда для ОТВЕЧИКА!!! срок! начал!!! исчисляться??!!!"
Я - Эээээ....

Так и не нашел, что ответить.....

[riflettere]

Она - "Вам что на пальцах объяснять??!!! Когда для ОТВЕЧИКА!!! срок! начал!!! исчисляться??!!!"

т.е. иск предъявляет истец, право которого нарушено, а срок должен исчисляться для ответчика? это дословно?

Сообщение отредактировал riflettere: 25 October 2012 - 08:28

[Святослав]

когда срок исковой давности "начал течь для ответчика

Я - Эээээ.... Так и не нашел, что ответить.....

Настоящему юристу всегда есть, что ответить.
Надо было сказать, что - с момента, когда он захотел (или мог захотеть) стать истцом.

[IGNORAMUS]

Дословно было так:
С:"И когда по-вашему начинает исчисляться срок давности?
Я " Не позднее 2004 года"
С: "Это для истца начал течь срок! Я ВАс ! Спрашиваю!!! Когда для ОТВЕТЧИКА!! начался течь срок? ВАм что на пальцах объяснять все надо ???!!!"

Занавес!

Сообщение отредактировал IGNORAMUS: 25 October 2012 - 13:37

[ZLOBEN]

Вынести мозг судье примерно таким:
Срок исковой давности исчисляется с момента, когда узнал, что нарушено право. Истец узнал в 2004 году, а ответчик еще не знает, т.к. нет нарушенного права

[Erling]

ZLOBEN, плюсую. В ответ на вынос мозг нужно выносить мозг в два раза сильнее.

[IGNORAMUS]

Э нет, нет!!!
Что же Вы мне такое советуете, а еще юристы называется !!))
если я скажу такое судье, она решит , что раз ответчик не знает о нарушении права - то и исковая давность не начала течь, а значит и не истекла, а следовательно отказать в иске на основании истечения срока давности нельзя ))))))))))))))

Сообщение отредактировал IGNORAMUS: 25 October 2012 - 16:47

[IGNORAMUS]

Истец изменил исковые требования

На момент предъявления иска, истребуемое помещение в натуре не сохранилось, поскольку были снесены перегородки, площадь спорного помещения входит в состав большего помещения, Истец теперь просит -

Восстановить право путем приведения помещения в изначальное состоянии и передачу его Истцу Ответчиком.

При это ответчик является добросовестным приобретателем (возмездно купил, право продавца зарегистррованно, имущество выбыло из владения Истца не против его воли - истец утверждал в судебном заседании, что сдавал спорное помещение в аренду третьим лицам)

Ответчик - ИП не осуществлял сноса перегородок, и не ясно почему должен восстанавливать права Истца, если он их не нарушал.

Интересует - по каким нормам должен рассматриваться такой иск, неужели только ст. 12 ГК РФ ???

Сообщение отредактировал IGNORAMUS: 08 November 2012 - 20:55

[Nikolai]

Мой вопрос вроде близок к обозначенной теме, у меня титульный собственник, вернувший себе право собственности на основании судебного решения зарегистрировал право собственноти и решил спустя много лет истребовать недвижку путем выселения бывшего собственника, но тут в суде вдруг ответчик заявил о пропуске срока исковой давности

Получается "задачка" собственник имеет на руках правоустановливающие документы на недвижку, зарегестрированную на основании решения суда, а истребовать проблематично, так как 3 года с момента приобретения уже прошло.

Хронология такая:

1. Неуполномоченное лицо отчуждает по возмездной сделке недвижку;
2. Недвижка несколько раз продается, уже в суде выясняется очрердная перепродажа
3. Решение суда - признать право собственности за бывшим собственником, так как договор подписан неуполномоченным лицом.
4. Бывший собственник регистрирует право собственности на основании решения суда;
5. Уже собственник подает иск против последнего владельца об истребовани имущества путем выселения последнего владельца.
6. В деле последний владелец заявляет о пропуске 3-х летнего срока

Что скажете?

[Святослав]

Nikolai, а между иском о признании и виндикацией какой срок?

[Pastic]

В ИСКОВУЮ ДАВНОСТЬ

[Nikolai]

Nikolai, а между иском о признании и виндикацией какой срок?

5 лет от подачи иска о признании права собственности до подачи иска об истребовании (выселении), 1.5 года от вступлении в законную силу решения суда о признании права собственности до регистрации права собственности, иск о выселении пошел сразу после регистрации права собственности.

Спасибо, ухожу "в исковую давность"

[Святослав]

Nikolai, поскольку у нас не признается реестровое владение, срок давности на виндикацию пропущен.
Исходя из логики переквалификации по ППВС/ПВАС 10/22 был шанс считать подачу иска о признании перерывом срока на виндикацию. Но раз от иска о признании прошло 5 лет, то даже этот шанс утрачен.

[Nikolai]

Nikolai, был шанс считать подачу иска о признании перерывом срока на виндикацию.

Я тоже думал об этом, есть точка зрения, что подача иска о признании права собственности прерывает срок и при подаче иска о виндикации,в данном случае конечно же предмет исков разный, для прерывания срока нужно, чтобы предмет и основание совпадали, но в данном случае оба иска имеют одно основание и направлены на оспаривание зарегистрированного права, имеет место лишь выбор ненадлежащего способа защиты.
Есть даже практика ФАС МО, где сделан вывод о том, что если материально-правовые требования направлены на защиту одного итого же нарушенного права, то прерываение срока возможно, если предмет иска различный: Постановление ФАС МО по делу №КГ-А40/10393-08 (№ А40-60929/07-53-577). Печалька в итом, что там было нарушены Права Правительства Москвы, а не какого-то ООО



С момента окончания производства по иску о признании права собственности прошло не 5 лет, а меньше 3-х, так что шанс есть по прерыванию, состав лиц совпадает, основание тоже

Сообщение отредактировал Nikolai: 08 February 2013 - 11:06

[Святослав]

С момента окончания производства по иску о признании права собственности прошло не 5 лет, а меньше 3-х

Момент окончания производства не имеет значения. По ст.203 ГК течение срока начинается сразу после перерыва, т.е. после подачи иска.
В обычной ситуации, если иск рассматривается более трех лет, проблемы не возникает, т.к. СИД - это срок для обращения в суд, которое уже состоялось и продолжается. В Вашей ситуации проблема в том, что виндикация была оторвана от иска о признании и не была предъявлена.
Поэтому если суд посчитает (на основании логики ППВС/ПВАС 10/22), что предъявлением иска о признании Вы заявили виндикацию, он просто прекратит производство, т.к. это требование уже рассматривалось в суде. Если он посчитает требования разными, однако сделает вывод, что одно из них прервало срок по второму, он откажет по мотиву пропуска СИД, т.к. удовлетворено было только требование о признании и обстоятельства, необходимые для виндикации, в том деле, очевидно, не обсуждались, значит, хоть перерыв и состоялся, это лишь значило, что надо было подать второе требование в пределах нового срока (три года от даты подачи иска по первому).
Иными словами, продвинутый суд скажет - под видом иска о признании Вы заявили виндикацию, Вам ее рассмотрели (возможно, неправильно, без переквалификации, но это уже не важно), а значит - идите в сад, Или - Вы предъявили иск о признании права, прервали срок для виндикации, но и новый срок на виндикацию пропустили, поэтому тоже - в сад.
А непродвинутый вообще скажет - раньше суды рассматривали иски невладеющих собственников о признании отдельно от виндикации. Т.е. у виндикации был свой собственный СИД, который не прерывался и Вами пропущен, поэтому - трижды в сад.